The Avengers

[Cachou]

J'ai certes perdu un peu d'intérêt au film, mais comme j'ai les bases pour les autres perso, j'en ai quand même bien profité.

Mais la question est: qu'est-ce que les bases? Est-ce qu'avoir vu les précédents films des différents Avengers est déjà une base? Ou la base n'est construite que par les comics (aucun second degré dans cette remarque, je me pose vraiment la question)? Parce que moi, j'avais vu tous les précédents films (en fait, dans les films de super-héros, il n'y a qu'"Electra" et "le truc avec le bonhomme vert interprété par Ryan Reynolds que je n'ai pas vus)(oh, et le "Hulk" d'Edward Norton)(parce que je n'avais pas aimé le précédent "Hulk").

[PhilB]

Donc je ne suis pas le public-cible de ce film (je n'ai "découvert" les comics qu'à 20 ans, avec "Sandman" tout d'abord, et seule - sans personne pour me guider dans la découverte je veux dire -, donc en continuant dans la même veine principalement).

Et c'est de mon point de vue la plus belle veine qui soit en matière de comics.

C'est dommage, moi je voulais l'aimer, mais je n'ai pas pu. Puis je dois dire que là, j'arrive doucement mais sûrement à saturation des films de super-héros, que j'adorais pourtant, parce qu'ils y en a -comme toujours avec ce qui fonctionne - un peu trop, parce qu'ils finissent par un peu tous se ressembler et que, justement, je n'ai pas les références qu'il faut pour quand même prendre mon pied.

La plupart des adaptations ne demandent guère de références. Si tu prends Spider-Man, c'est juste l'histoire d'un gamin qui découvre brutalement qu'un grand pouvoir implique de grandes responsabilités, Hulk c'est Jekyll et Hyde en bermuda, etc. Avec ou sans trente ans de lecture derrière toi, l'histoire tient la route toute seule. Les références sont en général juste des clins d'oeil glissés aux fans en passant, passer à côté n'enlève pas grand chose au film. Avengers excepté, donc.

Pour ce qui est de l'uniformisation du genre, tout à fait d'accord, l'un des rares films récents que je trouve réussi c'est X-Men : First Class, qui emprunte son esthétique et ses références ailleurs que dans les comics super-héros, plutôt du côté des swinging sixties et des récits d'espionnage. C'est ce qui le rend rafraichissant (jusqu'à la scène de baston finale qui me parait tout à fait superflue).

Pourtant je suis encore bon public et je peux m'amuser avec un reboot de "Spiderman" (j'ai même aimé "Total Recall", ce qui semble être le summum du mauvais goût en ce moment ^_^)(quoi, ce n'est pas un film de super-héros? Un peu quand même, non?). C'est juste frustrant de voir tant de personnes prendre leur pied en se sentant exclu de la chose...

Sur un forum de s-f le contraire serait étonnant. Et encore, tu aurais mis les pieds sur un forum de comics, je te raconte pas...

[PhilB]

Certainement. Mais ne crois-tu pas que l'immense majorité des spectateurs d'Avengers ont justement ces codes en venant voir le film ?

Si je compare les chiffres du film au box office et les chiffres moyens de vente de comics aux USA, j'ai tendance à penser que non. Les comics sont devenus depuis des années une niche, très peu de titres se vendent à plus de 100.000 exemplaires, hormis quelques phénomènes ponctuels (The Walking Dead en est un)

Qu'ils ne connaissent pas tout, évidemment. Mais, à mon avis, ils ont déjà les bases : si je ne devais pas connaître les super-héros, je ne pense pas que j'irais voir un film avec, ou alors juste un, histoire de me rendre compte que je n'ai pas les codes et que cela ne m'intéresse pas. Tu prends l'exemple de Black Widow / Hawkeye, ça tombe bien : je ne connaissais même pas les persos - je suis une buse en comics - ça ne m'a pas dérangé qu'il y ait du background. J'ai certes perdu un peu d'intérêt au film, mais comme j'ai les bases pour les autres perso, j'en ai quand même bien profité.

Ben oui, il me semble que, dans ce cas précis, plus tu as les bases, plus tu apprécies. Pour les vieux fanboys comme moi, c'est un festin. Pour les autres il reste la pyrotechnie spectaculaire, qui est certes jolie, mais encore une fois ce n'est pas ce qui me fait aimer le film (ou le machin, enfin le truc quoi).

[PhilB]

Cher comic-geek, j'ai une question con, est-ce le vrai toi ? ce personnage sur cette photo, qui ose magnifiquement relancer la tendance couette de chaque côté ?

Non. Moi je suis le t-shirt orange. Le truc à couettes au-dessus c'est mon chapeau.

[PhilB]

Mais la question est: qu'est-ce que les bases? Est-ce qu'avoir vu les précédents films des différents Avengers est déjà une base? Ou la base n'est construite que par les comics (aucun second degré dans cette remarque, je me pose vraiment la question)? Parce que moi, j'avais vu tous les précédents films (en fait, dans les films de super-héros, il n'y a qu'"Electra" et "le truc avec le bonhomme vert interprété par Ryan Reynolds que je n'ai pas vus)(oh, et le "Hulk" d'Edward Norton)(parce que je n'avais pas aimé le précédent "Hulk").

[/quote]
Le principe des comics super-héroïques, depuis 1961 et les débuts de Marvel, c'est qu'il s'agit d'histoires proliférantes, à l'intérieur d'un univers partagé, qui se développent et se croisent et se multiplient depuis cinquante ans.

C'est à peu près le seul aspect qu'une adaptation de super-héros au cinéma est incapable de rendre, parce que le format ne s'y prête pas, qu'il faut un début et surtout une fin. Et c'est ce qu'Avengers est le premier à tenter, et de mon point de vue à réussir. Le film réussit à s'appuyer sur cette continuité, (qui s'avère le plus souvent être un boulet pour les scénaristes, et une source de débats sans fin pour les puristes, mais qui est un élément central du genre super-héroïque), il repose même en grande partie sur elle.

Pour en revenir à ta question, dans le cas d'Avengers, les précédents films ont pu familiariser le public avec ces personnages, mais à l'exception d'Iron Man, les personnages qui apparaissent ici n'ont pas grand chose à voir avec ceux des autres films : Captain America n'est plus un soldat, c'est un homme perdu dans une époque qui n'est pas la sienne, Thor devient un type renfermé alors que dans son propre film c'était un gentil couillon, et Hulk, bon, comme de toute façon tout le monde a oublié le film précédent, on s'en fout.

[drimchal]

Perso, les comics je n'en ai pratiquement jamais lu (à part Sandman, où l"histoire est tellement bien foutue que je suis passée au-dessus de mon aversion du style graphique pour certains tomes).
Les super-héros Marvel et cie, je n'en connais que d'après certains dessins animés et les films sortis. Et pourtant, j'ai bien aimé Avengers. Cela ne m'a pas dérangé de ne pas savoir l'histoire entre Black Widow et Hawkeye, les allusions qui y sont faites me suffise pour en avoir une idée (certes vague, mais suffisante pour ne pas s'y attarder plus que ça).
Ce que j'ai apprécié, c'est qu'il n'y a pas un seul super-héros qui tire la couverture à lui (je craignais ça pour Iron-Man, surtout, cabotin comme il est), et que les interactions entre les persos sont bien rendus. C'est ça qui fait tenir le film.
Après, que je n'ai pas saisis tous les clins d'oeil, c'est pas grave, l'essentiel est de passer du bon temps.
Mais je suis bon public en général, je l'avoue.

[Gino]

Ben oui, il me semble que, dans ce cas précis, plus tu as les bases, plus tu apprécies. Pour les vieux fanboys comme moi, c'est un festin.

Je suis un vieux fanboy aussi, mais ces adaptations ciné me font chier. Je les regarde d'un oeil distrait. Pourquoi ? Parce que je connais les persos, les histoires et que le cinéma et ses images qui bougent n'apportent finalement pas grand chose en terme d'intrigue ou de spectaculaire à ces bédés que j'apprécie.
Et les clins d'oeil destinés aux gars comme nous, Phil, ça reste des clins d'oeil, une façon de nous donner un coup de coude (wink wink): "t'as vu comme c'est cool, moi aussi, alors que je réalise des films, j'ai lu les mêmes comics que toi." Ca n'a, finalement, pas grand intérêt.
Mais je crois aussi qu'il y en a trop et que le plaisir immédiat et bête du "ouah, Captain America lance son bouclier en vrai" est complètement noyé dans l'abondance.

Ou alors je deviens vieux et aigri (ce qui est fort possible).

[Aldaran]

Gino, je ne sais pas si tu es vieux et aigri mais, personnellement, c'est exactement ce que je veux voir lorsque je me pose devant une adaptation Marvel : le bouclier en vrai et tout le reste en vrai. Je n'en demande pas plus et si je suis un brin agacé par la nullité des films une fois vus (exception pour certains X-Men), je me console rapidement en me souvenant de la nullité des centaines de BD de super héros (j'exagère hein, 1% de n'importe quoi étant tout de même très valable, comme disait je sais plus qui...) lues quand j'étais gosse et qui me faisaient néanmoins rêver. Ça ne repose sur rien d'autre, retrouver mon enthousiasme de gosse devant toute cette mythologie moderne et capillotractée.
Maintenant, je ne sais pas non plus si j'ai bien fait de participer à une conversation dans laquelle on ne sait pas reconnaître la Veuve Noire, Œil de Faucon et Zappa. (Ce qui fait tout de même beaucoup.) (Beaucoup.)

[Don Pedro]

le plaisir immédiat et bête du "ouah, Captain America lance son bouclier en vrai" .

c'est exactement ce que je veux voir lorsque je me pose devant une adaptation Marvel : le bouclier en vrai et tout le reste en vrai.

Très, très intéressant tout ça.
Le pop-corn (associé au Marvel... et non "au Mal"), permet de développer une drogue qui est notamment constituée d'un substitut du cerveau de P.K.Dick (sorte de Dlice dickien), et d'autres petits plaisirs hallucinogènes.

Finalement je vais voir si le film passe toujours dans ma ville. :o)
Suis-je bête, c'est déjà sorti en DVD... vivement le prochain.

[PhilB]

Je suis un vieux fanboy aussi, mais ces adaptations ciné me font chier. Je les regarde d'un oeil distrait. Pourquoi ? Parce que je connais les persos, les histoires et que le cinéma et ses images qui bougent n'apportent finalement pas grand chose en terme d'intrigue ou de spectaculaire à ces bédés que j'apprécie.
Et les clins d'oeil destinés aux gars comme nous, Phil, ça reste des clins d'oeil, une façon de nous donner un coup de coude (wink wink): "t'as vu comme c'est cool, moi aussi, alors que je réalise des films, j'ai lu les mêmes comics que toi." Ca n'a, finalement, pas grand intérêt.

Ben en gros pareil que toi, ça fait 10 ans que les adaptations de comics au ciné ne m'amusent pas, même les Spider-Man de Raimi m'emmerdent. Et là sur Avengers je perds tout sens critique et je gobe le truc d'une traite et j'en redemande. Donc, forcément, je m'interroge. Et il me semble que ce qui m'a conquis c'est que Whedon va bien au-delà du simple wink wink nudge nudge habituel.

Ou alors ouais, c'est la drogue, mais bon.