Vie extraterrestre: la Nasa va-t-elle faire des révélations?

[Algernon]

Nouvelle renversante.

La NASA peut être heureuse que je ne décide pas de leur budget, je le leur sucrerais de moitié tout de suite.

[Patrice2]

Salut,

C'est renversant. Très intéressant. Fondamental, même. Jusqu'ici, la seule permutation d'élément que les biologistes s'autorisaient était le carbone remplacé par le silicium, une permutation en général aussitôt invalidée par ces esprits hardis.
Evidemment, en SF, il y a longtemps qu'on avait déjà essayé des combinaisons plus ou moins farfelues. Mais là, on en tient une, et une vraie.
Cependant, il y a un hic. Cette bactérie, en temps normal, utilise bel et bien le phosphore, et c'est lorsqu'elle baigne dans un milieu à l'arsenic qu'elle s'avère capable de remplacer le phosphore par ce dernier élément, sans pour autant que cela modifie, apparemment, si j'ai bien lu, quoi que ce soit en elle.
Bref, ça n'est pas parce que la base de cette forme de vie est différente, que sa forme, sa biologie seront fondamentalement différentes. Ca n'a l'air de rien, mais c'est juste énorme.

Parce que finalement, lorsqu'au début des années 60, Efremov imagine une humanité dont la physiologie est basée sur le fluor à la place de l'oxygène, eh bien ma foi, il pouvait réellement se le permettre. Cette bactérie montre que c'est possible.

Bref, on peut toujours écrire des romans de SF avec des ET à deux bras, deux jambes, deux yeux, un nez, un bouche, et des super nanas très dévetues à forte poitrine.
Cool, non?

A+

Patrice (qui ne déconne pas complètement)

[Erwann]

Euh... c'est pas ça la nouvelle ?

Probable, en effet, vue la date. J'avais suivi les liens de leur précédent scoop, pré-20h...

J'en reviens donc à mon premier message : c'est aussi un très joli résultat, mais je ne vois pas en quoi cela peut "étendre notre définition de la vie" — sauf à considérer que la seule définition valide de la vie était celle, très restrictive, de la vie "telle qu'on la connaissait jusqu'à la dernière observation", et qui vient donc d 'être invalidée, par construction. J'ai toujours comme un problème méthodologique.

(accessoirement, ces scoops en rafale concernant "la vie" suggère au moins une chose :
la négociation budgétaire de la NASA avec les autorités US doit être sacrément serrée...)

(J'ai piraté le compte de mon cher et tendre pour réagir ici, excusez mon intervention si vous la trouvez déplacée…)

Bonsoir,
je me permet d'intervenir sur ton message. En effet, cette découverte révolution notre définition de la vie -celle des biologistes et non pas des philosophes (donc, oui, les scientifiques basent leur définition de la vie sur ce qui est connu, c'est le principe scientifique). En effet, la définition de la vie demande de chercher ce qu'il y a de commun chez tous les êtres vivants. Et jusqu'à cette annonce, les biologiste basaient leur définition du vivant sur l'ADN, cette molécule codante de la vie, qui (là est toute la découverte de la NASA) possède un squelette de Phosphore (pour ceux qui ne connaissent pas la structure de la double hélice je vous conseille de vous y pencher, c'est passionnant).
Or ils ont découvert une bactérie qui replace le phosphore par l'arsenic, ce qui en soit ne peux pas vous paraitre grandiose mais qui au niveau biologique a de grandes implications (que je suis prête à vous détailler si vous vous y intéressez).

Voilà la découverte de la NASA : cette bactérie ne se base pas exactement sur la même double hélice que tous les êtres vivants sur cette planète !

Je me permet de réagir aussi vis à vis du commentaire concernant les fonds de la NASA fait par Algernon, car ce n'est pas parce que l'on ne saisit immédiatement pas la portée d'une découverte qu'elle est nulle. Le gars qui a découvert l'électricité n'était qu'un fou passionné d'un truc inutile à l'époque : les électrons. Ce n'est pas en améliorant la bougie qu'on a aujourd'hui des lampes !
Cette découverte a des répercussion aussi bien au niveau de la conception de la vie, mais des applications en biologie synthétiques nouvelles.

Excusez mon enthousiasme mais pour tous les étudiants en microbiologie dont je fais partie, ce soir est un beau soir !

[Caliban]

(J'ai piraté le compte de mon cher et tendre pour réagir ici, excusez mon intervention si vous la trouvez déplacée…)

Certainement pas ! On est là pour discuter...

Excusez mon enthousiasme mais pour tous les étudiants en microbiologie dont je fais partie,
ce soir est un beau soir !

Pense à tous les manuels que tu vas devoir racheter ! ;-)

Plus sérieusement, je ne doute pas que ce soit un très joli résultat, du point de vue strictement scientifique.
C'est principalement le baratin d'accompagnement, et le sensationnalisme, qui me semblent hautement
contestables. Quel rapport avec la vie extra-terrestre, sinon un "financement NASA" ?
Si le financement avait été militaire, cela en ferait-il une révolution stratégique ?


Revenons à la science. De quoi parlons-nous ici ? D'exobiologie ? De physique des macromolécules ?
De biologie "au sens des philosophes", comme tu dis ? De biologie dans un sens plus restreint ?

Dans le premier cas, on n'a strictement rien appris : on ne savait rien sur la vie extra-terrestre, on n'en
sait toujours pas plus. Dans le deuxième, on est en effet en présence d'un joli résultat, mais pas
d'une révolution : il n'y a fondamentalement rien de bien surprenant à l'existence de macromolécules,
ou même plus précisément de doubles hélices stables, à base d'arsenic. idem dans le troisième :
on savait que la vie était extrêmement (il ne faudrait pas me pousser beaucoup pour écrire "infiniment")
compliquée.

Ces trois approches utilisent des définitions de la vie variées, mais le plus souvent basées sur la capacité
à réaliser certaines opérations (évolution, reproduction, intellection, etc.), non sur un quelconque cousinage
avec nous qui en exclurait a priori des formes d'organisations très différentes (il y a quinze exemples
à la douzaine en SF).

Reste la quatrième, "celle des biologistes" qui, selon toi, "basent leur définition du vivant sur l'ADN, qui
possède un squelette de Phosphore ." Ceux-là sont aujourd'hui confrontés à un choix : s'en tenir à leurs
anciennes définitions, et récuser le caractère "vivant" des nouveaux microbes à base d'arsenic ; ou les
jeter aux orties et redéfinir tout le champ — jusqu'à la prochaine fois.

Je comprends l'utilité de telles restrictions du champ d'une sous-discipline (de la définition d'un "programme",
au sens de Lakatos, c'est-à-dire d'un ensemble d'éléments qu'on convient de tenir pour acquis pour mieux
avancer sur d'autres), et je ne conteste pas leur scientificité. Mais elles sont pour moi incompatibles avec
la revendication d'expertise sur le champ complet, surtout au moment même ou les réserves des autres
disciplines s'avèrent le plus justifiées !

Bref : la biologie moléculaire est amenée à réviser son programme, et c'est une preuve de son dynamisme.
Mais je en vois pas en quoi c'est une révolution. (d'autant que c'est un exercice récurrent. La dernière fois,
la "révolution" était la révision du "dogme fondamental" de Crick (je cite de mémoire), selon laquelle le code
génétique était insensible à l'environnement — alors que tous les autres savaient depuis longtemps que ce
n'était qu'une hypothèse simpliicatrice de linéarité, et des plus brutales, pour l'étude de processus hautement
non linéaires)

Or ils ont découvert une bactérie qui replace le phosphore par l'arsenic, ce qui en soit ne peux pas
vous paraitre grandiose mais qui au niveau biologique a de grandes implications

Non. Selon ta propre définition, ça ne relève pas de la biologie.

(donc, oui, les scientifiques basent leur définition de la vie sur ce qui est connu, c'est le principe scientifique)

Non. Un critère de scientificité est précisément la capacité des définitions à évoluer en fonction d'éléments
nouveaux, qu'ils soient observationnels ou théoriques. S'enfermer dans le connu, c'est le propre de la
démarche scolastique, pas de la démarche scientifique.

Cette découverte a des répercussion aussi bien au niveau de la conception de la vie, mais des
applications en biologie synthétiques nouvelles.

Mouais. Si c'est vrai, c'est que les préjugés antérieurs des biologistes faisaient précédemment obstacles
aux mêmes développements : on parle ici d'ingénierie moléculaire, et son champ d'application ne me
semble pas sensiblement modifié...

Le gars qui a découvert l'électricité n'était qu'un fou passionné d'un truc inutile à l'époque : les électrons.

Mouais. Je ne sais pas à qui tu penses comme "découvreur de l'électricité", mais on avait déjà une théorie
assez bien en place après Ampère, dans les années 1820. L'électron, c'est Thomson, vers 1896...

[elessian]

Bonjour,

voilà, j'ai crée mon compte, comme ça pas besoin de piquer l'identité de mon fillancé. :-)

Je suis d'accord avec vous, la découverte de la NASA est importante, mais ne redéfinie que très légèrement la quête de la vie extraterrestre. Quand à la question des financements, je trouve un peu bête de se queréler, je ne sais pas ce qu'ils ont derrière la tête avec cette publicité, si c'est une histoire de gros sous ou pas. En tout cas, c'est probablement le prochain gros titre publié dans Science!

D'ailleur, je suis d'accord avec vous sur pas mal de points, si ce n'est certaines conceptions de l'exobiologie. Il me semble que la recherche de la vie extraterrestre demande d'extrapoler de ce que nous connaissons comme vivants, sur cette planète, mais demande une définition du vivant relativement stricte. Et oui, je suis d'accord, cette définition évolue, selon les théories et les découvertes, comme tout autre définition en Science.
Ce que je voulais dire, c'est que jusque là, il était admis que sur Terre, les formes de vies que nous connaissions sont porteurs de l'ADN, avec la structure que nous connaissions. Cette découverte permet d'envisager une nouvelle définition de la vie (on a l'habitude, depuis qu'on connais les microorganismes, ils ne cessent de nous surprendre). Et de définir d'autres champs d'investigations pour la vie extraterrestre.


vous dites qu'on ne sais rien de la vie extraterrestre et que la NASA n'a pas fait avancé les choses. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Dans les cours d'exobiologies que j'ai eu la chance d'avoir, on nous aprend que puisqu'on ne sais rien de la vie alleurs, il faut mieux connaitre la vie telle qu'elle à été formée ici, sur terre, pour chercher dans l'univers des endroits dont les conditions pourraient permettre la vie. Certes, c'est une vision très réduite, puisqu'elle n'imagine pas tous les possibles.
Bref, en général, les cours d'exobiologie tels que dispensés par D. Prieur à Brest, sont plus des cours de chimie prébiotique et d'évolution qu'autre chose. Mais On doit apprendre comment la vie c'est formée ici avant de pouvoir imaginer comment elle pourrait éventellement se former ailleur. En celà la découverte de cette petite bactérie permet d'envisager un autre schéma de l'évolution.

Certes, le terme révolution n'est pas le plus approprié, et je ne l'aurais pas non plus utilisé... le problème de la médiatisation, c'est qu'il faut que chaque découverte soit grandiose... Cette découverte change des choses, mais certes pas la face du monde.

Quand à ma reflexion sur l'electron, c'était pour réagir à l'affirmation sur les financements de la recherche en biologie qui sont selons certains à réduire... Les labos de recherche fondamentale (en France en tout cas, vu que c'est ce que je connais le mieux) ont déjà suffisement de soucis de financements comme ça. Je voulais dire par là que ce n'est pas parce que c'est de la recherche non applicable immédiatement qu'elle n'a pas d'utilité. Et quand bien même la NASA obtiendrais des financement sur un programme d'exobiologie?

houlà, j'ai beaucoup écrit...

[Clément]

Moi j'ai rien compris... est-ce qu'Ils sont parmi nous ou pas ?

[Caliban]

voilà, j'ai crée mon compte, comme ça pas besoin de piquer l'identité de mon fillancé. :-)

Bienvenue à bord, donc, Elessian.

je suis d'accord avec vous sur pas mal de points, si ce n'est certaines conceptions de l'exobiologie.
Il me semble que la recherche de la vie extraterrestre demande d'extrapoler de ce que nous connaissons
comme vivants, sur cette planète, mais demande une définition du vivant relativement stricte.

Je suis persuadé du contraire. On ne voit le plus souvent que ce que l'on est préparé à voir (les affres des
paradigmes normatifs...), et c'est encore plus vrai lorsque l'information est acquise via des instruments
dédiés. Ce que tu appelles une définition "stricte" de la vie, c'est en fait une définition exclusive, qui
ferme d'entrée la possibilité — et dans une large mesure la possibilité de voir — autre chose que ce que
l'on attend. Et rien — rien ! — ne permet d'affirmer que la vie telle que nous ne la connaissons pas peut
être "extrapolée" de la vie comme nous la connaissons. C'est du pur provincialisme.

Ce que je voulais dire, c'est que jusque là, il était admis que sur Terre, les formes de vies que nous
connaissions sont porteurs de l'ADN, avec la structure que nous connaissions.

Pas sûr de voir où tu veux en venir. Tu dis : "il est admis que nous ne connaissions que ce que nous
connaissions". Certes. On pourrait aussi admettre que nous ne connaissons pas encore ce que nous
ne connaissons pas encore, et en tirer une leçon d'humilité...

Dans les cours d'exobiologies que j'ai eu la chance d'avoir, on nous aprend que puisqu'on ne sais rien
de la vie alleurs, il faut mieux connaitre la vie telle qu'elle à été formée ici, sur terre, pour chercher dans
l'univers des endroits dont les conditions pourraient permettre la vie.

C'est la vieille blague du gars qui a perdu ses clefs ailleurs, mais qui les cherche sous le réverbère,
parce qu'il y a de la lumière...

Mais On doit apprendre comment la vie c'est formée ici avant de pouvoir imaginer comment elle pourrait
éventellement se former ailleur.

Ah ? Il y a des prérequis à l'imagination, ou aux découvertes ? Et elles sont réservées
aux spécialistes autoproclamés ?

Bref, en général, les cours d'exobiologie ... sont plus des cours de chimie prébiotique et d'évolution
qu'autre chose.

C'est Léon Brillouin, je crois, qui énonce quelque part que "la science commence là où les mots
ont un sens bien défini."

les labos de recherche fondamentale ont déjà suffisement de soucis de financements comme ça.
Et quand bien même la NASA obtiendrais des financement sur un programme d'exobiologie?

Justement : les moyens qui vont à la NASA ne vont pas ailleurs, de même que ceux qui vont aux spécialistes
de chimie prébiotique au nom de l'exobiologie ne vont pas à des études plus audacieuses, possiblement
plus pertinentes de ce point de vue (je ne dis pas qu'il ne faut pas financer la chimie prébiotique !)

De façon assez générale, la NASA récupère l'essentiel des budgets spatiaux US, avec un niveau de
financement très comparable à ce qu'il était dans sa jeunesse, au plus fort du programme Apollo.
Qu'en a-t-elle fait depuis ? Essentiellement, rien. Des joujoux à 200 milliards, comme l'ISS. Avec ça,
et une vision un peu moins conservatrice de la science, on devrait être sur Mars depuis longtemps
(la NASA elle-même chiffre le projet à 60 milliards de dollars), ou avoir développé des technologies
sans plus aucun rapport avec celles des années 60. Or on a notablement régressé : on ne dispose
même plus d'un lanceur de la classe de Saturn V.

Pourquoi continuer à gaspiller des investissements massifs dans ce puits sans fond ? Parce qu'à
défaut de projets ambitieux, ils ont des services com performants, capables de faire fantasmer le
grand public à chaque fois qu'on met en cause leur utilité (l'inverse exact des années 60...).
En faisant rêver à peu de frais sur la vie extra-terrestre, souvent...

[Caliban]

Je ne résiste pas :



(piraté chez xkcd.com, évidemment)

[Ceir]

Votre débat est intéressant, mais ça devient trop technique pour moi.

[Caliban]

Votre débat est intéressant, mais ça devient trop technique pour moi.

La version moins technique, donc :

Avant-hier :
Les scientifiques non biologistes et les amateurs de SF :
SSF > — La vie dans l'univers, c'est fascinant ! Il doit y avoir des tas de trucs marrants !
Des possibilités de vie à base de silicium, d'arsenic ! D'autres solutions de réplication
que la double hélice ! Pourquoi on n'en discute pas, pourquoi on ne met pas de moyens
sérieux là-dessus ?

Les biologistes de stricte obédience :
BSO > — Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction. Vous n'y connaissez rien.
La vie, c'est CHON, avec un peu de phosphore. Point final. Heureusement que c'est nous,
les experts sérieux, qui attribuons les postes et les moyens de recherche. Sinon, où irait-on !


Hier : On a trouvé sur Terre de la vie à base d'arsenic.
SSF> — Super ! On vous l'avait bien dit !
BSO> — Vos gueules. C'est une révolution biologique, que personne n'aurait pu prévoir
et dont nous seuls pouvons percevoir la portée. Ce qui fait de nouveau de nous les seuls
experts sérieux.


Demain :
SSF > — La vie dans l'univers, c'est de plus en plus fascinant ! Il doit y avoir encore des tas
de trucs marrants ! Pourquoi on n'en discute pas, pourquoi on ne met pas de moyens là-dessus ?
BSO > — Alors là, mon cher, vous êtes en pleine science-fiction. Vous n'y connaissez rien.
La vie, c'est CHON, avec un peu de phosphore ou d'arsenic. Point final. Heureusement que
c'est nous, les experts sérieux, qui attribuons les postes et les moyens de recherche.
Sinon, où irait-on !