Razzies 2011 : les nominés

[Lucie]

Mais à part ça, je trouve très bien qu'on aborde l'électricité ou toute autre initiation à la science dès la maternelle. Mais pourquoi juger une nouvelle pour les enfants de six ans selon des critères d'adultes ? Pauvres gosses ! Laissons-leur un peu de temps avant de leur couper les ailes !

[W]

La rééducation par le tenseur !

[Caliban]

l'idée que chez les petits la seule chose respectable soit l'intelligence, à l'exclusion du jeu,
du rêve, de la fiction m'inquiéterait plutôt.

C'est toi qui introduis cette notion d'exclusion, ou de "seule" chose respectable.
Nous sommes probablement d'accord pour la trouver stupide.

pourquoi juger une nouvelle pour les enfants de six ans selon des critères d'adultes ?
Pauvres gosses ! Laissons-leur un peu de temps avant de leur couper les ailes !

Je ne vois pas pourquoi les critères devraient être très différents, dans leur principe du moins
(étant entendu qu'ils ne s'appliquent pas de la même façon).

Pauvres gosses ! Laissons-leur un peu de temps avant de leur couper les ailes !

Je ne comprends pas ta remarque. En quoi "le jeu, le rêve, la fiction" — ou la poésie, l'imagination, ou ce
que tu voudras — des gosses sortent-ils renforcés de l'appropriation d'une ânerie ?

Il ne s'agit pas ici de censurer Le Petit Prince. On ne parle pas ici d'une métaphore subtile, ou puissante,
ou évocatrice (sinon, je serais curieux que tu m'expliques en quoi l'idée de corriger un court-circuit avec
une pommade dont la propriété est de donner une sensation de "froid" est plus poétique que celle d'une
pommade isolante...) ; on parle d'un contresens que deux minutes de réflexion par un adulte normalement
cultivé, auteur, relecteur ou éditeur aurait dû suffire à repérer.

L'imagination, c'est le contraire de la paresse intellectuelle !

[Casse-bonbon]

Les razzies ici, ne sont clairement pas le problème. C'est un jeu, plus qu'autre chose, je n'y accorde guère d'importance, du moins aucune au-delà du jeu, et bien qu'on puisse toujours discuter de la manière dont les choses y sont vues et présentées (ouais, perso, j'aurais préféré voir "La sagesse" dans l'incompétence éditoriale, ça m'aurait paru plus juste, mais c'est moi, et pis c'est tout...).

Par contre, désolée, mais je suis tout à fait sur la même longueur d'onde que Caliban. Pas sur le texte, je ne l'ai pas lu, je n'en jugerai pas, mais sur le principe.
La littérature jeunesse à *aussi* des obligations au-delà de la simple distraction et du plaisir de lecture. Faire intelligent, tirer les gosses vers le haut, n'est pas, ne sera jamais incompatible avec le plaisir.

Moi aussi, je suis mère, et moi aussi, je constate que mes gosses ont spontanément envie d'aller vers le facile, tout comme nous quand on se laisse aller à regarder une daube. Je ne vais pas crier au loup quand ils lisent Twilight ou regardent une connerie sur TF1. Par contre, je considère que lorsqu'on est un éditeur, ou un auteur responsable, on travaille activement à contrer le phénomène, et à leur offrir les moyens de pouvoir aussi choisir de regarder ou de lire quelque chose d'exigeant. Ou alors, franchement, dites-moi, quel est l'intérêt de les former à la lecture ? Autant les laisser regarder TF1 et faire mumuse avec des jeux bas de gamme. Si on ne contribue pas à former des esprits capables d'analyse et de réflexion sur le monde, alors la lecture ne sert à rien.

[O_o]

Par contre, l'idée que chez les petits la seule chose respectable soit l'intelligence, à l'exclusion du jeu, du rêve, de la fiction m'inquiéterait plutôt.

Tiens ? j'ai toujours pensé que l'attrait pour le jeu, le rêve ou la fiction étaient, indéniablement, des signes d'intelligence.

Au sens premier comme second du terme.

[Lucie]

@ caliban : j'ai un bug m'empêchant de quoter, ce qui ne facilite pas la discussion, sorry.

En gros : les critères sont différents en ce qu'ils sont plus riches pour les enfants que pour les adultes. Quand on publie de la SF pour adultes ou ados), alors oui, il faut se soucier de cohérence, de "faisabilité", etc. Mais les lecteurs de 6-10 ans (ou auditeurs d'histoires racontées) se fichent de cela, et c'est heureux pour eux. Ça serait les formater (leur couper les ailes) que de leur interdire de rêver à ce qui n'existe pas et de faire "comme si".

Si tu veux, le fait que tu t'offusques de l'utilisation d'une pommade thermo je ne sais plus quoi, ce qui est incohérent avec la notion de conductance et de résistance, mais qu'un point rouge se promène de vêtement en vêtement et qu'un père Noël emprunte un cheval parce que son renne boite ne t'émeuve pas plus que ça m'apprend quel type de lecteur tu es. OK. Mais que tu t'en offusques parce qu'on propose cela "à un public scolaire en âge d'aborder la notion conducteur/isolant" ((ce qui entre 6 et 10 ans me fait marrer dans sa formulation (et pas dans les initiations en maternelle ou à Scientilivre, par exemple), je persiste et signe)) indique que, pour toi, le rêve, la fiction, l'histoire inventée impossible et délirante pour le plaisir doit être bannie. Pour les enfants entre six et dix ans.

Et là, en tant que mère de famille faisant ce que je peux pour éviter que le cerveau de mes gosses ne soit formaté, ça m'effraye.

@ O_o Oui, bien sûr, mille fois d'accord. Mais je ne crois pas que ce soit dans ce sens que caliban a employé le terme en disant "des instits chez lesquels l'idée de respecter l'intelligence des petits ne déclenchait pas une tranche de rire. C'est peut-être trop demander à certains auteurs et éditeurs français "de l'imaginaire", comme ils disent, mais c'est bien dommage." J'ai vraiment compris ce qu'il disait dans le sens restrictif "intelligence" = "savoir", et de préférence "savoir scientifique".

Sur ce, je retourne jouer à l'Oncle Ernest et au Temple perdu, parce que j'ai perdu le coquillage trouvé sur la plage, et ça, c'est pas normal ! Et que c'est quand même 'ach'ment plus important qu'une discussion de forum ;-)

[Jérôme Noirez]

La littérature jeunesse à *aussi* des obligations au-delà de la simple distraction et du plaisir de lecture. Faire intelligent, tirer les gosses vers le haut, n'est pas, ne sera jamais incompatible avec le plaisir.

Si on ne contribue pas à former des esprits capables d'analyse et de réflexion sur le monde, alors la lecture ne sert à rien.

La littérature jeunesse n'a pas plus d'obligation que la littérature pour vieux. Elle n'a pas à "tirer vers le haut", à "faire grandir", ni à donner des leçons de morale ou de vie, ni à enseigner (il y a le livre documentaire pour ça, certains sont d'ailleurs remarquables). Elle peut le faire incidemment comme n'importe quel objet de l'esprit, mais quelle horreur lorsqu'elle se fixe en conscience de tels buts !

Je refuse en tant qu'auteur pour la jeunesse de "former des esprits" vers quelque idéal que ce soit. Je ne suis ni un curé (le curé laïc est une espèce, hélas, assez commune en littérature jeunesse), ni un prof. Je suis comme Valérian à la fin des Héros de l'Equinoxe, pour ceux qui voient à quoi je fais allusion.

Ce qui ne m'empêche pas, bien au contraire, d'avoir des "critères d'exigence" élevés. D'ailleurs, c'est dans cette littérature supposée formatrice que l'on glane en général les choses les plus médiocres et les plus fades.

Ceci étant dit, écrire pour la jeunesse n'autorise en rien à commettre des contresens scientifiques ou historiques ou à faire de grossiers raccourcis sous prétexte de "jeu, de rêve et de fiction". Et je me joins aux propos formulés par Caliban.

[Caliban]

Faire intelligent, tirer les gosses vers le haut, n'est pas, ne sera jamais incompatible avec le plaisir.

D'accord sans réserve, évidemment.

Ce qui ne m'empêche pas, bien au contraire, d'avoir des "critères d'exigence" élevés.

Il me semble que c'est bien ce qu'Hélène et moi entendons par "tirer vers le haut".

La littérature jeunesse n'a pas plus d'obligation que la littérature pour vieux.

Si, bien sûr. Ne serait-ce qu'une obligation de prudence, pour des esprits encore malléables.
Il y a même des lois encadrant assez strictement certaines de ces obligations.

La littérature jeunesse n'a pas à "tirer vers le haut", à "faire grandir", ni à donner des leçons de morale
ou de vie, ni à enseigner (il y a le livre documentaire pour ça, certains sont d'ailleurs remarquables).
Elle peut le faire incidemment comme n'importe quel objet de l'esprit, mais quelle horreur lorsqu'elle
se fixe en conscience de tels buts !

Je ne comprends pas bien ton objection. Il y a autant de motivations que d'auteurs, voire que de textes.
Si une œuvre créée avec une intention pédagogique s'avère de bonne littérature, en quoi est-ce une horreur ?
Les juvenile de Heinlein des années 50, par exemple, se "fixaient en conscience" le but d'amener une
génération vers l'aventure spatiale : c'est à la fois un parfait exemple de propagande littéraire aboutie,
et l'un des modèles d'une SF jeunesse ambitieuse et sans concessions.

[Casse-bonbon]

Jérôme, je te réponds vite parce que je suis malade comme un chien, donc pardonne à l'avance les raccourcis.

1) je considère que toute littérature à le devoir de faire appel à l'intelligence de ses lecteurs, même quand elle se veut populaire. Je considère que c'est encore plus vrai pour la littérature jeunesse parce que, comme le dit Caliban elle est aussi formatrice et je ne crois pas qu'on puisse dire le contraire dans la mesure où nous savons tous comment un livre peut marquer un jeune esprit et avoir des échos sur notre compréhension du monde tout au long de la vie.

2) je n'ai jamais parlé de morale. Je déteste la morale. Je déteste qu'on puisse utiliser la littérature comme une formation morale. Je parle d'intelligence, qui développe l'esprit critique et la compréhension du monde, ce qui pour moi n'a rien à voir. Un livre démonstratif et moraliste ne peut pas être bon, à mes yeux. Il n'est pas formateur puisqu'il impose une vision du monde, et c'est incompatible avec le développement de l'esprit critique.

Est-ce que c'est plus clair ? J'espère, comme je l'ai dit, je suis terriblement fatiguée, et j'ai du mal à être autre chose que lapidaire dans mes explications...

[Caliban]

Quand on publie de la SF pour adultes ou ados), alors oui, il faut se soucier de cohérence, de "faisabilité",
etc. Mais les lecteurs de 6-10 ans (ou auditeurs d'histoires racontées) se fichent de cela, et c'est heureux
pour eux. Ça serait les formater (leur couper les ailes) que de leur interdire de rêver à ce qui n'existe pas
et de faire "comme si".

Les enfants ne se fichent pas de cela, et c'est heureux pour eux. Il faut voir les tout petits se passionner
sur ce qui est "possible" ou "pas possible" dans une histoire !

Cela ne signifie absolument pas qu'il faille interdire quoi que ce soit, et surtout pas de "rêver à ce qui n'existe
pas". Mais rêver à ce qui n'existe pas, "faire comme si", c'est déjà jouer avec les distinctions réel / pas réel
possible/pas possible. C'est une bonne part du plaisir du lecteur de SF et de fantasy — de 7 à 77 ans.
Et présupposer qu'ils sont incapables de le percevoir, ça participe pour moi d'un manque de respect
envers leur intelligence.

J'ai vraiment compris ce que [caliban] disait dans le sens restrictif "intelligence" = "savoir",
et de préférence "savoir scientifique".

Tu as eu tort. Nous seulement j'essaie d'être raisonnablement précis dans le vocabulaire que
j'emploie, mais cette équation est idiote.

Si tu veux, le fait que tu t'offusques de l'utilisation d'une pommade thermo je ne sais plus quoi, ce qui
est incohérent avec la notion de conductance et de résistance, mais qu'un point rouge se promène de
vêtement en vêtement et qu'un père Noël emprunte un cheval parce que son renne boite ne t'émeuve
pas plus que ça m'apprend quel type de lecteur tu es. OK. Mais que tu t'en offusques parce qu'on propose
cela "à un public scolaire en âge d'aborder la notion conducteur/isolant" indique que, pour toi, le rêve, la
fiction, l'histoire inventée impossible et délirante pour le plaisir doit être bannie. Pour les enfants entre six
et dix ans.

Ta logique n'est pas ma logique car elle est alogique, comme dit quelque part Prévert.

Pour moi, toutes proportions gardées, un enfant peut être du même "type de lecteur", comme tu dis, que moi.
Capable, en tout cas, de distinguer entre une histoire "inventée, impossible et délirante" et une autre plus
ou moins réaliste (au sens où la SF peut être une littérature réaliste), et de reconnaître les codes identifiant
l'une ou l'autre. Encore faut-il que l'auteur les y ait placés, et pour cela qu'il ait lui-même un peu conscience
de ce qu'il raconte.

A partir de là, de deux choses l'une : soit Marie-Catherine Daniel est pleinement consciente de l'absurdité
de ce qu'elle raconte, et omet délibérément tout indice qui permettrait à un gamin, au savoir forcément
limité de le prendre avec un grain de sel ; le risque est alors réel de conforter des conceptions initiales
inadéquates, pour un bénéfice qui m'échappe, au-delà du plaisir douteux de ridiculiser plus petit que soi.
Soit elle n'a ni la culture scientifique minimale pour s'en rendre compte — celle qu'on attend d'un élève
de cours moyen, j'entends ! — ni le réflexe de se documenter un tant soit peu avant de parler de ce qu'on
ne connait pas — et je tends en effet à penser qu'on gagnerait sinon à "bannir" de tels "auteurs" jeunesse,
du moins à leur apprendre à travailler un texte.

Et là, en tant que mère de famille faisant ce que je peux pour éviter que le cerveau de mes gosses
ne soit formaté, ça m'effraye.

Je te renvoie à ce que je répondais plus haut à W : tes gosses ont le soutien d'une mère qui a eu la chance
de faire des études supérieures, scientifiques par surcroît, et qui s'intéresse de près à la littérature. Je ne
suis donc pas inquiet de leur capacité à faire le tri, tôt ou tard. Mais ça me semble difficile à généraliser.