Où l'on reparle de la Team Alexandriz

[JDB]

(...)On me dira que c'est sans rapport mais j'ai prêté récemment ma collection de Pratchett (entre autres bouquins) à un jeune (moins de 25) qui voulait tout d'abord les pirater pour découvrir ce que c'était depuis le temps qu'il en entendait parler... Il a adoré et a finalement décidé de se les payer. "Pas tous mais ceux que je préfère... ce sont vraiment de chouettes bouquins. Et beaux, avec ça !"
Mon prêt était assez semblable à un acte pirate comme on l'entend aujourd'hui.
Faut-il :
- se réjouir des ventes que cela génère ?
- chouiner parce que ce jeune a lu certains volumes de la collection sans payer (et qu'il ne les achètera pas puisqu'ils lui ont moins plu) (mais alors quel salaud de délinquant faudrait le pendre !) (et pendre ceux qui prêtent par la même occasion) ?
- continuer de croire que l'acte de piratage est considéré uniquement comme un dû par ceux qui le commettent ?
- continuer de croire qu'un téléchargement illégal équivaut à une vente perdue ?

En vrac :
1. Le prêt de livres papier n'est pas exactement comparable. Tu n'as qu'un exemplaire du livre et tu ne peux le prêter qu'à une personne à la fois ; par ailleurs, cette personne mettra un certain temps à le lire et ne pourra pas te le rendre (ou le filer à quelqu'un d'autre) tout de suite. Donc, en admettant que tu veuilles faire du prosélytisme, il faudra beaucoup plus de temps (et peut-être même un peu d'argent) pour toucher un nombre donné de personnes que si tu diffusais un livre numérique lisible sur ordinateur, liseuse, tablette ou smartphone.
2. Un téléchargement illégal équivaut-il à une vente perdue ? Honnêtement, je ne le crois pas. Il faudrait mesurer tout ça (mais avec quels outils ?), mais je pense que la personne qui acquiert un livre pirate gratuit d'un clic, d'un seul, n'aurait pas nécessairement acheté le même livre (imprimé ou numérique). Certes, il faudrait nuancer, en tenant compte par exemple du prix du livre légal.
Par ailleurs, j'ai l'impression que certains téléchargent parfois des dizaines, voire des centaines de titres, pour n'en lire au final que quelques-uns. C'est d'ailleurs mon cas (mais, je le précise, je ne télécharge que des livres tombés dans le domaine public et que je trouve gratis sur des sites parfaitement légaux)
3. "continuer de croire que l'acte de piratage est considéré uniquement comme un dû par ceux qui le commettent ?" Si je comprends bien ce que tu veux dire, tu signifies par là que, selon le discours des pirates, le livre doit être disponible pour tous et gratis -- c'est cela qui constituerait un "dû" (pardon si j'ai mal compris). Personnellement, je m'en remets à la loi. A mon sens, la mise à disposition gratis des oeuvres de Molière, Balzac, Hugo, bref, de tous les classiques (et pourquoi pas de tous les écrivains) tombés dans le domaine public devrait relever du service public. Pour les oeuvres encore protégées par le droit d'auteur, la loi s'applique, point.
Et puisque je suis vieux, moi aussi, j'ajoute que tout ça me fait irrésistiblement penser à une nouvelle de Damon Knight intitulée "Tout avoir". (Il en a par la suite tiré un roman, Tout et n'importe quoi, mais je ne l'ai pas lu.
JDB

[Aldaran]

Oui. Ça nous change des avis au sécateur et du ton détestable de Gromovar et T. Di R. qui sont pourtant bien moins concernés...

Il est évident que Thierry Di Rollo qui a un de ses romans proposé illégalement sur le site de la Team Alexandriz alors qu'il a du mal à vendre ses livres, que ce sont ses seules sources de revenus et qu'il a toujours vivement refusé leur numérisation, n'est pas concerné par le sujet.
Merci Aldaran de nous montrer que les avis au sécateur et les tons détestables sont présents de tous les côtés.

De rien, ami Algernon.
J'en profite pour attirer ton attention sur la différence entre "moins concernés" et "pas concernés". Lire beaucoup n'est pas lire bien, semble-t-il. Et sur le fait que le piratage des livres de Thierry, s'il a lieu, ne veut pas dire qu'il en vend moins. (Mais je peux me tromper.)
Je continue de m'étonner...

[Aldaran]

(...)On me dira que c'est sans rapport mais j'ai prêté récemment ma collection de Pratchett (entre autres bouquins) à un jeune (moins de 25) qui voulait tout d'abord les pirater pour découvrir ce que c'était depuis le temps qu'il en entendait parler... Il a adoré et a finalement décidé de se les payer. "Pas tous mais ceux que je préfère... ce sont vraiment de chouettes bouquins. Et beaux, avec ça !"
Mon prêt était assez semblable à un acte pirate comme on l'entend aujourd'hui.
Faut-il :
- se réjouir des ventes que cela génère ?
- chouiner parce que ce jeune a lu certains volumes de la collection sans payer (et qu'il ne les achètera pas puisqu'ils lui ont moins plu) (mais alors quel salaud de délinquant faudrait le pendre !) (et pendre ceux qui prêtent par la même occasion) ?
- continuer de croire que l'acte de piratage est considéré uniquement comme un dû par ceux qui le commettent ?
- continuer de croire qu'un téléchargement illégal équivaut à une vente perdue ?

En vrac :
1. Le prêt de livres papier n'est pas exactement comparable. Tu n'as qu'un exemplaire du livre et tu ne peux le prêter qu'à une personne à la fois ; par ailleurs, cette personne mettra un certain temps à le lire et ne pourra pas te le rendre (ou le filer à quelqu'un d'autre) tout de suite. Donc, en admettant que tu veuilles faire du prosélytisme, il faudra beaucoup plus de temps (et peut-être même un peu d'argent) pour toucher un nombre donné de personnes que si tu diffusais un livre numérique lisible sur ordinateur, liseuse, tablette ou smartphone.
2. Un téléchargement illégal équivaut-il à une vente perdue ? Honnêtement, je ne le crois pas. Il faudrait mesurer tout ça (mais avec quels outils ?), mais je pense que la personne qui acquiert un livre pirate gratuit d'un clic, d'un seul, n'aurait pas nécessairement acheté le même livre (imprimé ou numérique). Certes, il faudrait nuancer, en tenant compte par exemple du prix du livre légal.
Par ailleurs, j'ai l'impression que certains téléchargent parfois des dizaines, voire des centaines de titres, pour n'en lire au final que quelques-uns. C'est d'ailleurs mon cas (mais, je le précise, je ne télécharge que des livres tombés dans le domaine public et que je trouve gratis sur des sites parfaitement légaux)
3. "continuer de croire que l'acte de piratage est considéré uniquement comme un dû par ceux qui le commettent ?" Si je comprends bien ce que tu veux dire, tu signifies par là que, selon le discours des pirates, le livre doit être disponible pour tous et gratis -- c'est cela qui constituerait un "dû" (pardon si j'ai mal compris). Personnellement, je m'en remets à la loi. A mon sens, la mise à disposition gratis des oeuvres de Molière, Balzac, Hugo, bref, de tous les classiques (et pourquoi pas de tous les écrivains) tombés dans le domaine public devrait relever du service public. Pour les oeuvres encore protégées par le droit d'auteur, la loi s'applique, point.
Et puisque je suis vieux, moi aussi, j'ajoute que tout ça me fait irrésistiblement penser à une nouvelle de Damon Knight intitulée "Tout avoir". (Il en a par la suite tiré un roman, Tout et n'importe quoi, mais je ne l'ai pas lu.

Grand merci de rester constructif.
1. Oui, je prête moins vite qu'on ne clique sur une souris, même si je prête énormément (et de la musique et des films aussi, une horreur !). C'est bel et bien au temps de lecture que je pense dans ce cas. Si le nombre de téléchargements d'un titre en un temps très bref peut effrayer un éditeur, ces livres (qui n'auraient de toute façon pas été achetés ou vraiment pas dans les mêmes proportions, à mon sens) ne se liront pas plus vite que leur version papier. D'ailleurs, le jeune dont je parlais, à ce jour, n'a pu s'offrir qu'un ou deux volumes de Pratchett. Acquérir le reste de ce qui lui plaît dans cette série va prendre du temps. Comment tenir compte de tout ça ?
3. Non. Je faisais allusion au discours de certaines personnes qui aiment penser que les pirates se comportent comme des porcs parce que c'est disponible et gratuit. Si le cas existe très probablement, j'ai du mal à croire que c'est l'unique comportement. Non pas parce que je crois profondément en la bonté humaine et aux "valeurs citoyennes" mais parce que je pirate moi-même ce que je ne peux pas acheter et que je connais pas mal de personnes qui font la même chose autour de moi. Si j'ai les moyens, j'achète. Si je ne les ai pas mais que ma PAL est encore conséquente, je ne pirate pas.

Je ne connais pas le roman dont tu parles mais j'extirpe tout de suite Histoires de machines de son étagère pour me remettre la nouvelle initiale en mémoire. Merci de me l'indiquer. (Ce qui me permet d'illustrer la raison pour laquelle je ne fais pas usage des bibliothèques...)

[Algernon]

J'en profite pour attirer ton attention sur la différence entre "moins concernés" et "pas concernés".

Thierry Di Rollo n'est pas moins concerné. Il est plus concerné. Un éditeur gagne de l'argent sur de nombreux livres. Plus qu'un auteur qui n'a que les seuls livres que lui écrit. Un auteur qui voit ses livres scannés et diffusés illégalement sera plus vite en détresse que son éditeur.

Et sur le fait que le piratage des livres de Thierry, s'il a lieu, ne veut pas dire qu'il en vend moins. (Mais je peux me tromper.)

D'abord, je note le "s'il a lieu". Soit tu es de très mauvaise volonté, soit tu n'as même pas pris la peine d'aller vérifier sur le site de la Team Alexandriz. Dans les deux cas, c'est révélateur de ton honnêteté intellectuelle.

Ensuite, non, rien ne dit qu'un livre téléchargé est une vente en moins. Rien ne dit le contraire non plus. On est dans l'inconnu. L'absence de réponses est-elle une raison valable pour prendre le risque de nuire à un auteur en pillant son œuvre ?

Je continue de m'étonner...

Moi non. Raison pour laquelle je ne participe pas à ce fil. Encore rien de qui a été dit est nouveau. Tout le monde déterre les mêmes arguments inévitables selon le point de vue défendu. Si je suis intervenu, c'est parce que je trouve ta façon de parler à Gromovar et T. Di R. tout à fait détestable (et pas parce que je suis d'accord avec eux, je crois que Thierry connait plus ou moins mon opinion sur la question). Et je tenais à te le faire savoir. Mais rassure-toi, c'est mon dernier message. Je te laisse le soin de rendre ce sujet "constructif" en continuant à cracher sur les personnes dont tu n'es pas capable de comprendre le point de vue.

[drimchal]

Si j'ai les moyens, j'achète. Si je ne les ai pas mais que ma PAL est encore conséquente, je ne pirate pas.

En quoi le fait que ta PAL soit vide et que tu ne puisses pas t'acheter un autre livre justifie-t-il le fait que tu puisses pirater ce livre? Depuis quand lire est-il un besoin vital?
Si je suis ta ligne de conduite, cela veut dire que mi-décembre, quand j'aurais mis ma PAL à zéro et que mon compte sera limite à cause des achats de Noël, j'aurais le droit de pirater n'importe quel livre? Youhou, c'est fête!

Ben désolée, mais pour ma part, sachant que je n'aurais pas le budget, j'ai préféré reporter mes achats de livre à janvier (sachant que je suis une assez grande lectrice et que je n'ai pas acheté de livre depuis juillet pour justement faire baisser ma PAL, j'en ai au moins entre 20 et 30 à acheter, là). Je m'occuperais autrement en attendant.
Et même si je ne suis pas pauvre, je n'ai pas non plus un budget mirobolant: mon homme est à son compte, j'ai un gamin en nounou et un prêt à rembourser, alors le budget peut virer facilement au rouge. Mais ma maman m'a bien éduquée et s'il faut que je me restreigne niveau loisir pour ne pas passer en négatif, je me restreins. Et je ne prends pas ça comme excuse pour piquer le boulot des autres.

Pfff... C'est typiquement le genre d'argument qui m'énerve. Comme si pirater un livre, un jeu ou un film n'était pas comparable à piquer une voiture, une vêtement ou un paquet de gâteau...
Oh, tiens, j'ai pas le budget pour m'acheter une voiture et la mienne est vieille, si j'allais en piquer une "tombée du camion"????
Ah, et l'argument de la culture qu'il faut partager ne tient pas non plus. Il y a suffisamment de classiques libres de droit pour améliorer sa culture ou passer une "envie" de lire. Mais bon, c'est vrai que lire Racine ou Victor Hugo, c'est moins fun que le dernier Hunger Games...
(Mais bon, je sais que généralement ceux qui tiennent ce genre d'argument s'en fichent complétement que ça ne tienne pas la route une seule seconde et que je parle dans le vide)

[JDB]

Au passage, un communiqué de L'Atalante sur leurs prochaines sorties numériques, avec quelques considérations sur les prix pour alimenter le débat.
Pas le temps d'en dire plus, faut que je bosse sur ma trado en cours (pour L'Atalante, justement).
JDB

[Thomas Day]

[Modération]
Comme ça part dans tous les sens et que les esprits s'échauffent un peu, merci de penser à laisser un poil retomber la pression.
[Modération]

TD

[Team AlexandriZ]

Algernon a raison. Il est clair que le débat ne peut avancer ici, chacun restant camper sur ses positions (alors que de notre coté, nous expérimentons et sommes ouvert) et partant allégrement dans l'insulte de l'autre côté, ce qui ne fait pas briller leur capacité à apporter des éléments convaincants :

Il me semble assez clair que la personne qui poste en prenant comme pseudo Team Alexandriz a la conscience sociale d'un huitre et méconnait les notions de fond et de traîne

etc,

Propos paradoxal que l'on pourrait aisément retourner à l'envoyeur tant celui n'a rien compris à nos propres propos...
Le "problème" dont nous parlions n'est pas celui de l’exploitation par Belial mais en général :
Trouvez vous normal qu'un texte de 1960 ne soit exploité qu'en 2005 en France (et uniquement en papier) alors que l'auteur est mondialement connu et que l'on peut classer ces titres dans les classiques de la SF ? (réduisant de ce fait le domaine public puisque de nouveau ayant droit (traducteur) font courir leur nouveau droit mort + 70 ans, provoquant des aberrations avec des livres restant sous droit pendant pratiquement 200 ans et + !) Oui il y a réellement un problème et oui que l’édition traine ces casseroles.
Vous trouverez certainement des excuses en rapport avec les droits, la traduction, peut importe. Ce que l'on peut vous dire c'est que le public, lui, ne comprends pas cette situation. (texte scanné par un canadien, je ne sais pas qui a exactement les droits là-bas)
Savez vous qu'a l'heure actuelle, des clients français et francophone achètent et lisent leur ebook en anglais sur des plates-formes anglo-saxone car les prix sont moitié moins cher et dispo en numérique anglais ? C'est un fait.
Vous rester camper sur 1 téléchargement = une vente perdue. Ce qui est complétement faux et étudié. Il y a des tas d'ebooks mainstream qui sont piraté le lendemain de leur sortie et font un tabac en vente aussi bien papier que numérique.

Voulez vous vraiment que l'on produise ici même toute les études sérieuses (universitaire et autre) qui démontrent que les pirates sont les plus gros consommateurs de biens culturels ou même que le piratage peut avoir un aspect bénéfique sur les ventes (plusieurs cas avérés et étudié) ? Vous nous dites c'est juste un copier coller a faire.

Le problème général des éditeurs (nous ne parlons pas de Belial) c'est qu'ils ont une connaissance de l’édition classique mais une méconnaissance totale du net et des usages de leur client. Le piratage a toujours été un bouc émissaire idéal pour combler les lacunes des industries culturelles. Qu'ils continuent dans ce combat perdu d'avance ou d'autre industrie en ont fait les frais avant de s'adapter aux demandes de leur clients.
Olivier peut bien prendre de manière ironique et se foutre de nous quand l'on dit qu'aucun belial n'a été réalisé depuis leur offre, le piratage ne s’arrêtera pas avec nous, je dirais même qu'il sera plus difficile à combattre sans nous, les ebooks seront postés sur des torrents inarrêtable, des board généralistes qui ne répondent pas au demande de retrait et avec moins d’éthique que nous. Internet a horreur du vide. Réfléchissez bien a cela.

Y'a quoi, trois auteurs pour toute la France qui vivent de la Sf et de la fantasy qu'ils écrivent ?

Attention thomas day, On vois pas trop le rapport, cela n'a rien a voir avec le piratage, mais lié à l’édition. Avez vous constatez des baisses de ventes de vos livres ?

@K2R2 Hypocrisie ? si vous croyez qu'on a le temps de vérifier tous les uploads du forum vous vous tromper lourdement, si vous parlez du travail de la Team c'est ce qu'il y a sur le blog. Point. Le forum ? comme toute plateforme web 2.0 ou les utilisateurs peuvent s'inscrire et uploader leur contenu (youtube, etc) Taper "film complet" sur youtube, vous comprendrez rapidement que les plates-formes ne peuvent être responsable du contenu, ce n'est pas inhérent a notre site. Upload qui serait/sont fait sur d'autre board dans le cas contraire. Mais cela arrange évidement certain de faire l'amalgame.

Quand a Bragelonne (dont les titres réalisés sont des classiques Gemmel, etc souvent réalisé ou scanné avant leur offre) 3em plus gros vendeur numérique en France malgré le piratage, laissez les répondre eux même s'il vous plait :
http://www.numerama.com/f/119810-t-brag ... -3334.html

[O_o]

Algernon a raison. Il est clair que le débat ne peut avancer ici, chacun restant camper sur ses positions (alors que de notre coté, nous expérimentons et sommes ouvert) et partant allégrement dans l'insulte de l'autre côté, ce qui ne fait pas briller leur capacité à apporter des éléments convaincants :

Il me semble assez clair que la personne qui poste en prenant comme pseudo Team Alexandriz a la conscience sociale d'un huitre et méconnait les notions de fond et de traîne

etc,

Propos paradoxal que l'on pourrait aisément retourner à l'envoyeur tant celui n'a rien compris à nos propres propos...
Le "problème" dont nous parlions n'est pas celui de l’exploitation par Belial mais en général

Ah, mais je vais maintenir "huitre".

Parce qu'il aurait été, je ne vais même pas dire intelligent, mais utile de lire mon post en entier, y compris la fin.

Je vais m'autociter

Si ce constat est pertinent (et il semble bien qu'il le soit s'il faut en croire les rapports qui se sont empilés sur les bureaux des ministres successifs en charge de la culture ou du numérique), c'est aux entreprises produisant des "biens culturels" d'adapter leurs modèles économiques à l'évolution de leur environnement, et pas l'inverse.

Je ne dis pas que c'est simple et il n'y a pas de recette magique, sinon les éditeurs l'auraient déjà utilisée.

Mais si tu <éditeur> demandes à la société toute entière de laisser aux éditeurs le temps de développer un modèle économique alternatif à celui qui a prévalu en gros jusqu'aux années 90 (ça fait 20 ans, une génération), alors qu'il existe déjà un modèle alternatif (quand bien même est-il destructeur, car je suis persuadé que le modèle promu par la team est destructeur pour la création et en particulier pour l'adaptation d’œuvres étrangères), j'ai bien peur que tu ne prêches dans le désert.

ça t'aurais permis de voir que nous disons la même chose, selon deux visions distinctes de ce qu'est une société.

Je maintiens donc que tu as la conscience sociale d'une huitre, puisque tu aborde le sujet du point de vue de l'individu et pas du point de vue de la collectivité dans laquelle il peut (ou pas) s'épanouir

[Team AlexandriZ]

Nous abordons le sujet du point de vue du consommateurs/clients/lecteurs, oui exactement.
Ce qui n’empêche pas que ce genre d'insulte fait régresser le débat de manière rédhibitoire.
Nous restons courtois en ce qui nous concerne même si on est pas d'accord avec certain propos.