Pour ou contre l'école ?

[Isa]

Quand j'entends moyens, je pense pas à comment intéresser plus mais comment gérer différemment les élèves ayant des difficultés.

C'est aussi ce que j'entendais par là. Investir sur la formation avant tout, et sur des parcours dérivés pour les élèves plus faibles et que sais-je... IL ne s'agit pas de mettre des PC sur les tables de tous les élèves.

Quand j'entends moyens, je pense pas à comment intéresser plus mais comment gérer différemment les élèves ayant des difficultés.

J'ai un exemple : un gamin ait reconnu avec un déficit mental léger mais les parents veulent pas de la CLIS (Classe d'Intégration Scolaire pour les élèves handicapés) donc le gamin va au CP et redoublera aussi le CP. Ensuite, en CM2 on proposera la SEGPA (pour les élèves en très grosse difficulté) mais les parents vont dire qu'ils sont contre. Donc il va au collège, redoublera sûrement une fois et finira en 3ème où il aura pas le brevet avant d'aller vers un BEP où il aura encore des difficultés. Là on n'est plus dans l'intéressement, il faut réfléchir à un autre fonctionnement.

Oui, ne pas écouter les parents.
Point.

+1
Beaucoup de parents par orgueil refusent ce qui seraient bon pour leur enfant.

Après, je ne suis pas contre augmenter le niveau de connaissances théoriques requises pour être professeur des écoles ... ou si.
Je préfère avoir des professeurs des écoles compétents pour enseigner que des bêtes de concours.

Même chose. D'où le fait que je trouve désespérant que notre gouvernement aille dans la direction inverse en augmentant le niveau requis et en diminuant la formation pédagogique (c'est ce qui nous pend au nez actuellement).
Le fait de passer une licence dans un domaine spécialisé fait plutôt oublier aux élèves les connaissances générales du Bac, surtout dans les matières où ils tendaient à ne pas être bons au départ. Avec la maîtrise, ce sera pire.
Pour ma part, j'ai toujours adoré les maths autant que le français et j'avais un très bon niveau en science. Je peux vous dire qu'après un DEUG d'espagnol, quand j'ai repris les Maths en Sciences de l'éducation (avec donc un enseignement dans toutes les matières), j'avais oublié un paquet de choses. C'est vite revenu parce que j'adore ça, mais je peux vous dire que la majorité des élèves ne savaient même plus comment on calculait une moyenne (oui, à la Fac, ça fait peur).

Et sinon, je suis plutôt d'accord avec Ubik sur l'effet de la société capitaliste sur tout ça. On ne veut plus faire des citoyens, mais des travailleurs. Pour ça, il vaut mieux faire tendre une petite minorité à l'excellence et laisser les autres sur le bord de la route. Y a pas besoin d'aimer lire ou de savoir compter pour être ouvrier. Dans l'absolu si ça vous rend un peu moins critique au moment de voter, c'est aussi bien et si l'ouvrier n'y comprend rien à la Bourse, au CA et aux petites lignes sur sa fiche de paie, y a pas de quoi faire pleurer les dirigeants.
Rien à voir avec les gentils pauvres et les méchants riches. Juste que notre gouvernement se sert de la peur du chômage pour faire croire aux parents qu'il vaut former leurs enfants à un métier qu'à réfléchir.
Certains livres de SF le prédisaient. Une société où on définira le meilleur profil d'un individu et il sera formé à faire ce boulot-là et pas un autre.
(Et voilà comment je retombe sur la littérature pour faire plaisir à Mister Drake ^^)

[A.C. de Haenne]

Rien à voir avec les gentils pauvres et les méchants riches.

Oui, parce que si c'était aussi simple (ou simpliste) que cela, vu le nombre de pauvres en France, Besancenot serait président ! (non, je déconne !)

Certains livres de SF le prédisaient. Une société où on définira le meilleur profil d'un individu et il sera formé à faire ce boulot-là et pas un autre.
(Et voilà comment je retombe sur la littérature pour faire plaisir à Mister Drake ^^)

Trop forte, cette Isa !

A.C.

[Ceir]

Ça dérive grave ici... On parlait pas de littérature, à la base ?

C'est clair !

Et en même temps, le sujet est complexe. Tous les gens ici ont l'air d'avoir des connaissances sur le sujet : des profs, des fils/maris de profs, des formateurs,... Alors que pour beaucoup de monde, ils sont très loin de se douter de ça (les profs = vacances...).

[A.C. de Haenne]

Ça dérive grave ici... On parlait pas de littérature, à la base ?

C'est clair !

Et en même temps, le sujet est complexe. Tous les gens ici ont l'air d'avoir des connaissances sur le sujet : des profs, des fils/maris de profs, des formateurs,... Alors que pour beaucoup de monde, ils sont très loin de se douter de ça (les profs = vacances...).

Eh ! Tu oublies les parents ! Certains, heureusement, se sentent concernés. Moi je le suis. Pour la pérennisation d'une Éducation Nationale tant décriée que l'on voudrait sacrifier sur l'autel du profit. Pour moi, l'école n'est pas rentable, voilà tout.

A.C.

[marypop]

Je n'ai jamais imaginé que la majorité des français avaient la culture
générale minimale nécessaire pour enseigner décemment au primaire.

Ce que je suggérais, c'est que j'attends ce niveau minimal, sans exception
ni excuse, 1/ de tout titulaire d'un diplôme de second cycle universitaire, quelle
qu'en soit la spécialité ; je sais que ce n'est pas le cas de tous, mais je me
réserve le droit de descendre les autres en flammes. Et 2/ de tout professeur
des écoles en poste ; quels que soient les responsables de leur situation
(et ce ne sont pas nécessairement ces jeunes PE eux-mêmes), ces instits
n'ont rien à faire devant des enfants.

Ce que tu as sous-entendu, c'est que "c'était mieux avant" et que de ton temps c'était un niveau certificat d'étude.

C'est toujours facile de se dire que si les programmes ont changé cela change le niveau des élèves, mais c'est hélas plus compliqué que ça.

Et je ne pense pas que tous les bacheliers qui ont 50+ ans soient plus capables de répondre à l'ensemble des questions que les bacheliers de 2010.

Après, évidemment, moi aussi je voudrais bien que tout le monde ait les compétences.
Si tu as une solution je t'en prie propose là :)
Mais je ne suis pas sure sure qu'interdire à la moitié de la population l'accès en faculté résolve grand chose dans le monde.

[Wicker_Man]

Pour moi, l'école n'est pas rentable, voilà tout.

J'irai plus loin: pour moi, la Fonction Publique (entre autres l'école, la santé, l'université, la Poste, même la police! Et j'en passe...) n'a pas à être rentable.

[Aldaran]

Pour moi, l'école n'est pas rentable, voilà tout.

J'irai plus loin: pour moi, la Fonction Publique (école, santé, université, même police!) n'a pas à être rentable.

Rhalala... Et la Poste ? Elle se gratte ?

[Wicker_Man]

Pour moi, l'école n'est pas rentable, voilà tout.

J'irai plus loin: pour moi, la Fonction Publique (école, santé, université, même police!) n'a pas à être rentable.

Rhalala... Et la Poste ? Elle se gratte ?

Dont acte! (voir plus haut)

[Caliban]

Ce que tu as sous-entendu, c'est que "c'était mieux avant"

Du tout. Ce que je dis, carrément, c'est que les diplômes n'ont plus du tout la même
valeur qu'avant, ce qui est une évidence (ne serait-ce que statistique) ; que savoir
lui-même parfaitement lire, écrire et compter est le minimum absolu qu'on puisse
demander à un professeur ; et qu'il est pitoyable qu'on en soit réduit à le vérifier
lors d'un concours dont l'accès est réservé à des diplômés de niveau bac+4.

Par ailleurs, je pense que le nombre de jeunes gens cultivés et correctement formés
est plutôt supérieur à ce qu'il a jamais été. Simplement, on ne retrouve plus assez
de ceux-là devant les gamins.

Ce qui était peut-être "mieux avant", c'est que les choses étaient plus claires :
certains diplômes garantissaient sans ambiguïté le minimum culturel absolu
qu'on est en droit, à mon avis, d'attendre d'un instit. Selon l'époque, ça a pu être
le certificat d'études, ou le bac. Ce pourrait être aujourd'hui le master (mais en ce
cas, il me semble qu'il faudrait trouver un autre nom pour les diplômes à bac +4/5
qui correspondent à une authentique formation supérieure : il y en a aussi !),
mais nous sommes d'accord pour constater que ce n'est même plus le cas.
Je ne suis pas partisan d'instaurer un doctorat lecture/écriture/addition.

C'est toujours facile de se dire que si les programmes ont changé cela
change le niveau des élèves, mais c'est hélas plus compliqué que ça.

C'est aussi assez facile de prêter à son interlocuteur des banalités affligeantes
pour mieux les écarter ensuite d'un revers de main...

Après, évidemment, moi aussi je voudrais bien que tout le monde ait
les compétences. Si tu as une solution je t'en prie propose là :)

Personne n'a de solution miracle mais, comme pour la plupart des
problèmes compliqués, je suis absolument persuadé qu'un bon point
de départ est la transparence. En l'occurrence, cela passe par une
évaluation sincère du niveau des élèves comme des enseignants
— et en particulier, dans la mesure où la réforme politique en cours
revient en bonne partie à supprimer la formation initiale des futurs
instits au prétexte d'"élever le niveau de recrutement" en exigeant
un master (bac+5), il convient de dire clairement à tous ceux que le
débat intéresse, y compris les parents, les contribuables et les électeurs,
à quoi correspondra effectivement ce diplôme.

Mais je ne suis pas sure sure qu'interdire à la moitié de la population
l'accès en faculté résolve grand chose dans le monde.

C'est une autre question. Mais interdire aux quatre cinquièmes de la
population d'accéder à la profession d'instituteur (des gens qui, bon an mal
an,sont en position d'éveiller ou de bousiller mille gamins sur l'ensemble
d'une carrière) ne me poserait pas de problème particulier. Il y aurait
encore largement de quoi faire avec les 20% restant.

[marypop]

C'est une autre question. Mais interdire aux quatre cinquièmes de la
population d'accéder à la profession d'instituteur (des gens qui, bon an mal
an,sont en position d'éveiller ou de bousiller mille gamins sur l'ensemble
d'une carrière) ne me poserait pas de problème particulier. Il y aurait
encore largement de quoi faire avec les 20% restant.

Mouais ...

sincèrement ?
Les 20% dont tu parles, pour quelle raison exactement choisiraient-ils d'être instituteur ?
- le salaire ?
- le prestige ?
- le plaisir de se faire critiquer sans arrêt par les parents et les autres dès qu'ils font quelque chose, dans un sens comme dans l'autre ?

Soyons sérieux une seconde.

Ce sont deux sujets très différents que, d'un côté, le niveau réel des diplômes et de l'autre le profil des enseignants.

Et je suis fondamentalement en désaccord avec toi.

Pour moi on pourrait très bien recruter des professeurs des écoles au bac (après tout tu l'as dit toi même le niveau de l'épreuve...) et les former ensuite 3 ans.
Ce serait largement mieux pour tout le monde, pour eux et pour les élèves.

Ce qui est absurde, dès le départ, c'est de considérer que si tu connais des choses de niveau N+1 ou N+2 tu vas être capable d'apprendre à des enfants des choses de niveau N.