Razzies 2011 : les nominés

[Herbefol]

J'avoue ne pas être très convaincu par l'argumentaire de Caliban et j'ai surtout du mal à voir ce qu'il autorise d'autre que la hard science dans la littérature pour le coup. Parce que si on commence comme ça on va pouvoir en brûler des bouquins, y compris de très bons. :-)

[Nébal]

Mouais... Tout ça me laisse un peu perplexe...

Mais n'oublions pas que, dans la même catégorie, il y a « Les Evénements sont potentiellement inscrits et non modifiables » de Bernard Camus (in Ceux qui nous veulent du bien, La Volte).

Et ça, c'est du lourd.

Ou alors c'est que j'avions pas compris la blague, c'est possib' aussi.

[Lucie]

Bon, je vais essayer de retrouver manuellement comment on quote, parce que c'est le bazar !

Quand on publie de la SF pour adultes ou ados), alors oui, il faut se soucier de cohérence, de "faisabilité",
etc. Mais les lecteurs de 6-10 ans (ou auditeurs d'histoires racontées) se fichent de cela, et c'est heureux
pour eux. Ça serait les formater (leur couper les ailes) que de leur interdire de rêver à ce qui n'existe pas
et de faire "comme si".

Les enfants ne se fichent pas de cela, et c'est heureux pour eux. Il faut voir les tout petits se passionner
sur ce qui est "possible" ou "pas possible" dans une histoire !

Mais bien sûr ! Raccourci de langage (+ un soupçon de mauvaise foi ?), je voulais dire que les enfants ne tiennent pas absolument à ce qu'on leur raconte des histoires vraies.

J'ai vraiment compris ce que [caliban] disait dans le sens restrictif "intelligence" = "savoir",
et de préférence "savoir scientifique".

Tu as eu tort. Nous seulement j'essaie d'être raisonnablement précis dans le vocabulaire que
j'emploie, mais cette équation est idiote.

Eh bien, j'en suis ravie (d'avoir eu tort)

Si tu veux, le fait que tu t'offusques de l'utilisation d'une pommade thermo je ne sais plus quoi, ce qui
est incohérent avec la notion de conductance et de résistance, mais qu'un point rouge se promène de
vêtement en vêtement et qu'un père Noël emprunte un cheval parce que son renne boite ne t'émeuve
pas plus que ça m'apprend quel type de lecteur tu es. OK. Mais que tu t'en offusques parce qu'on propose
cela "à un public scolaire en âge d'aborder la notion conducteur/isolant" indique que, pour toi, le rêve, la
fiction, l'histoire inventée impossible et délirante pour le plaisir doit être bannie. Pour les enfants entre six
et dix ans.

Ta logique n'est pas ma logique car elle est alogique, comme dit quelque part Prévert.

Pour moi, toutes proportions gardées, un enfant peut être du même "type de lecteur", comme tu dis, que moi.
Capable, en tout cas, de distinguer entre une histoire "inventée, impossible et délirante" et une autre plus
ou moins réaliste (au sens où la SF peut être une littérature réaliste), et de reconnaître les codes identifiant
l'une ou l'autre. Encore faut-il que l'auteur les y ait placés, et pour cela qu'il ait lui-même un peu conscience
de ce qu'il raconte.

Donc, si je traduis bien ta pensée, un enfant est capable de lire une histoire totalement délirante, ou bien de la SF totalement plausible, mais pas de littérature borderline ? Pas de transfictions, d'interstices, etc. ? Je ne suis pas d'accord. Sans compter que, comme tu le disais toi-même, un enfant demande si ça existe ou pas, si c'est vrai ou pas. Qu'il lise lui-même le livre ou qu'un adulte le lui lise à haute voix. Et sans compter (bis) qu'un enfant est parfaitement capable de deviner qu'une histoire de robot qui se trouve dans le même livre que l'histoire de point rouge a de grandes chances d'être aussi farfelue

A partir de là, de deux choses l'une : soit Marie-Catherine Daniel est pleinement consciente de l'absurdité
de ce qu'elle raconte, et omet délibérément tout indice qui permettrait à un gamin, au savoir forcément
limité de le prendre avec un grain de sel ; le risque est alors réel de conforter des conceptions initiales
inadéquates, pour un bénéfice qui m'échappe, au-delà du plaisir douteux de ridiculiser plus petit que soi.

Je trouve que tu as une très mauvaise opinion des enfants. Les indices sont là ! Les enfants vivent entourés de robots, de nos jours, des robots ménagers, des automates, des ascenseurs, etc. Ils savent très bien que lorsqu'un de ces trucs tombe en panne, on n'utilise pas de pommade.

Soit elle n'a ni la culture scientifique minimale pour s'en rendre compte — celle qu'on attend d'un élève
de cours moyen, j'entends ! — ni le réflexe de se documenter un tant soit peu avant de parler de ce qu'on
ne connait pas — et je tends en effet à penser qu'on gagnerait sinon à "bannir" de tels "auteurs" jeunesse,
du moins à leur apprendre à travailler un texte.

Soit, troisième possibilité (tout ne marche pas par deux), tu n'as pas accroché à l'histoire et pas comprise, tu n'as pas vu que l'important dedans était la maladie et le fait de mettre au rebut des êtres qui ont pris soin de nous lorsqu'ils ne sont plus en état de servir.

Et là, en tant que mère de famille faisant ce que je peux pour éviter que le cerveau de mes gosses
ne soit formaté, ça m'effraye.

Je te renvoie à ce que je répondais plus haut à W : tes gosses ont le soutien d'une mère qui a eu la chance
de faire des études supérieures, scientifiques par surcroît, et qui s'intéresse de près à la littérature. Je ne
suis donc pas inquiet de leur capacité à faire le tri, tôt ou tard. Mais ça me semble difficile à généraliser.

Mais je peux avoir peur pour les autres enfants, aussi ;-) Et ton "scientifique de surcroît" m'embête. J'ai fait des études de génétique bactérienne, c'est un fait. Mais ça ne me donne aucune supériorité sur aucun autre parent. Pour boucler avec ce qu'on disait plus haut : les études scientifiques, ça donne un savoir, pas de l'intelligence. Et même sans parler d'intelligences, il y a des tas de savoirs tout aussi (sinon plus) importants à connaître que la science. (et des tas que je regrette fort de ne pas connaître !)

(avec toutes mes excuses pour le "connaître un savoir" qui ne doit pas vraiment se dire en français ^^)

[Lucie]

@ Herbefol : +1, j'avais pas osé le dire mais oui, ça ressemble à "lis de la hard science ou crève" ;-)

[Caliban]

J'avoue ne pas être très convaincu par l'argumentaire de Caliban et j'ai surtout du mal à voir ce qu'il
autorise d'autre que la hard science dans la littérature pour le coup. Parce que si on commence comme
ça on va pouvoir en brûler des bouquins, y compris de très bons. :-)

Qui parle de brûler des livres ? (quelle horreur !)

Qui parle même de les "autoriser" ou non ? Il me semble aller de soi que, par chez nous, les auteurs écrivent
ce qu'ils veulent, de même que les éditeurs publient ce qu'ils veulent publier, sans avoir besoin de "l'autorisation"
de quiconque (dans les limites du bon sens, évidemment : la loi ne permet pas de publier de porno dans une
collection "jeunesse", par exemple). Personnellement, je préférerais un poil plus de discernement chez certains
éditeurs semi-pros (et ça ne risque pas de s'arranger avec le passage au numérique), mais je préfère de loin
l'excès de liberté à la censure préalable. Bénéfice accessoire : ça ouvre un boulevard aux razzies...

Cela dit, je ne suis pas sûr de voir ce que tu entends ici par hard science. Au sens habituel, j'en suis plutôt
friand, quand elle est bonne (c'est rare : sorti d'Egan et Baxter, j'ai rarement ma dose, surtout en français).
Mais même la meilleure n'est pas ma littérature préférée, comme mon pseudo en est peut-être l'indice.
Et ce dont il est question dans ce fil, c'est plutôt de — uh, "fiction réaliste sans ineptie scientifique".

La fiction non réaliste ne me pose aucun problème, y compris avec les petits, qui en repèrent très vite les codes.
Comme je le suggérais plus haut, dans le même recueil, j'ai bien aimé la nouvelle de Karim Berrouka,
« Les Aventures d'Alphonse Danlta, éléphant balaise ». C'est plutôt bien écrit, c'est rigolo, et je suis sûr que
ça marchera très bien avec les petits. Son humour, qui repose en bonne partie sur l'énormité de sa "physique"
(e.g. l'éléphant qui se creuse un tunnel en fonçant droit dans une montagne...), me semble perceptible à tout
âge, et fournir la base d'une foultitude de discussions fructueuses entre gamins, ou entre gamins et adultes,
si on souhaite l'utiliser ainsi. Je parle ici "d'énormités", pas d'inepties : il ne fait l'ombre d'un doute pour
personne, je pense, que l'auteur les a conçues comme telles, et qu'il est parfaitement conscient qu'un
éléphant, c'est moins "balaise" qu'une montagne.

La fiction réaliste sans ineptie n'a pas non plus besoin d'un rapport particulier à la science pour être
excellente.

La fiction inepte.... Là, pour moi, c'est plus compliqué. Ca peut être de la grande littérature, du nonsense
délibéré — je pense par exemple à Lewis Carroll, ou à Allais. Mais il arrive aussi que ce soit juste... inepte.
Et comme ça, ça peut être contagieux, je pense qu'il vaut mieux en protéger les plus jeunes, dans la mesure
du possible.

ton "scientifique de surcroît" m'embête. J'ai fait des études de génétique bactérienne, c'est un fait.
Mais ça ne me donne aucune supériorité sur aucun autre parent.

On peut supposer que tu as compris l'essence de la méthode scientifique, ce qui n'est pas le cas de tout
le monde, y compris avec de gros diplômes. (et je disais scientifiques, en parlant des études. Je ne suis
pas sûr que le substantif ait beaucoup de sens)

Donc, si je traduis bien ta pensée, un enfant est capable de lire une histoire totalement délirante,
ou bien de la SF totalement plausible, mais pas de littérature borderline ?

Je ne dis pas cela. Pour autant, il me semble en effet qu'une littérature "borderline", comme tu dis, fait
appel à une maturité supérieure à celle requise pour naviguer dans une littérature bien inscrite dans
un genre, réaliste ou non. Un auteur qui jouerait à cela avec des petits devrait sans doute, à mon sens,
prendre des précautions particulières pour clarifier les règles du jeu.

Ou pour dire les choses différemment : oui, il y a pour moi des jeux littéraires inaccessibles aux plus
jeunes. Je ne mettrais pas forcément Le Maître du haut chateau dans les mains d'un pré-ado, même
excellent lecteur.

Les enfants vivent entourés de robots, de nos jours, des robots ménagers, des automates, des
ascenseurs, etc. Ils savent très bien que lorsqu'un de ces trucs tombe en panne, on n'utilise pas
de pommade.

Mouais. Je ne vois aucun problème à filer la métaphore de la "maladie", donc de la "pommade"
— y compris pour des pâtes isolantes`. Mais c'est un détail.

Soit, troisième possibilité (tout ne marche pas par deux), tu n'as pas accroché à l'histoire et pas comprise

Ca doit être ça.

[Thomas Geha]

Ben zut. Faut arrêter de leur lire toutes nos conneries à nos gamins. Parce qu'après ils vont croire qu'une taupe peut se trimballer peinard avec du caca sur la tête... mais où va le monde ?

[Caliban]

Parce qu'après ils vont croire qu'une taupe peut se trimballer peinard avec du caca sur la tête...

Spoiler : c'est le Chien !

[marypop]

Je dois être pas normale ou pas réveillée mais je comprends très bien ce que veut dire Caliban moi ...

Il y a une différence entre faire sortir vivant une personne du ventre d'un loup si c'est dans le petit chaperon rouge, clairement visible comme fictionnel, ou si c'est dans un remake d'urgences ou tout, à côté de celà ferait extrêmement réaliste.

Et non les enfants ne peuvent pas savoir chaque fois ce qui est possible ou pas.

Je dis ça sans prendre part d'un côté ou de l'autre à la polémique, juste que là visiblement vous êtes dans un dialogue de sourd du genre :

Il faut faire gaffe à ce qu'on écrit dans une fiction qui se veut réaliste

Comment peux-tu décider de ne laisser les enfants lire que de la fiction réaliste ?

[rmd]

@ Herbefol : +1, j'avais pas osé le dire mais oui, ça ressemble à "lis de la hard science ou crève" ;-)

Moi ce que je comprend plutôt, c'est que, quitte à utiliser de la science dans un texte, autant le faire correctement.

[Lucie]

Sauf que, j'ai lu le texte et je peux dire que non, l'auteur n'utilise pas la science ! Elle utilise la métaphore, par contre.

Ça n'est pas parce qu'un personnage est un robot que le texte repose sur une base scientifique. Sinon, vous allez me dire que parce qu'un roman de fantasy parle de royaume, il repose obligatoirement sur une base historique ?