Bifrost n° 61 : La SF, questions et perspectives

[scifictif]

Dieu n'est pas immortel, il est éternel. Être immortel suppose un début, or Dieu n'a ni commencement ni fin.

Intriguant...
Pourrais-je trouver quelques modestes éclaircissements dans Ailleurs & Demain ?
Car comment ne pas se perdre dans les nombreuses fausses pistes semés par les marchands de la précieuse Epice ?

[John Shooter]

Intrigant, certes, mais surtout canoniquement correct.
Et du point de vue sémantique aussi!
A mon avis, Thomas d'Aquin répondra mieux à tes questions qu'A&D (du moins pour cette question précise..! ;-)

[Xavier Maumejean]

Il n'est pas impossible que ce soit un tout peu petit peu plus complexe que cela : The American Enemy - The History of French Anti-Americanism (je mets la version US car je n'ai pas trouvé d'abstract de la VF)

Oui, je connais (enfin, je connais... Hem: j'ai lu) le livre de Ph. Roger (assez étonnant venant d'un moderniste, d'ailleurs!), mais je voulais surtout évoquer un anti-américanisme latent, ressenti, celui que je constate au quotidien - surtout dans mon univers professionnel.

Futé, ce Platon.

Eh, c'est quand même le type qui a fait le scénar de THX 1138.

Il a même fait l'objet d'un film d'Oliver Stone, non..?
OK, vous levez pas, je connais le chemin!

@ X. Mauméjean: j'aime beaucoup le terme ou le concept de pensée molle. Pourrais-je le réutiliser..?

Oh, je crains hélas que ce soit du domaine publique, tant la théorie que la mise en pratique...

[Xavier Maumejean]

<@ X. Mauméjean: je crains hélas que ce soit du domaine publique, tant la théorie que <la mise en pratique...


Et même si cela amoindrit la riime (publique / pratique) mieux vaut lire "public"....

[Caliban]

Cela dit, ça ferait une bonne intrigue.

C'est déjà un peu celle du livre X de la République : c'est parce que l'âme d'Ulysse retient
la fatigue de ses gloires passées qu'elle peut se réjouir de trouver une vie simple et oublieuse...

Être immortel suppose un début.

Non, pourquoi ?

[Xavier Maumejean]

Cela dit, ça ferait une bonne intrigue.

C'est déjà un peu celle du livre X de la République : c'est parce que l'âme d'Ulysse retient
la fatigue de ses gloires passées qu'elle peut se réjouir de trouver une vie simple et oublieuse...

Être immortel suppose un début.

Non, pourquoi ?

Ben si, parce que pour savoir si tu es mortel ou pas tu dois d'abord vivre, et donc préalablement naître (ou être créé : les Anges par exemple).

[Caliban]

pour savoir si tu es mortel ou pas tu dois d'abord vivre

Certes.

et donc préalablement naître (ou être créé : les Anges par exemple).

Non. C'est une autre question. Tu as raison pour la vie que nous reconnaissons pour "biologique"
( l'étymologie même du terme suggère précisément une naissance...) ; c'est déjà plus discutable
pour les anges de la tradition chrétienne, dont la création — par un être lui-même hors du temps —
n'est pas nécessairement inscrite dans le temps ; et c'est une affirmation totalement gratuite dans
le cas général. Imagine par exemple que l'univers tout entier soit "vivant", dans une approche
de type "Gaïa" généralisée : lui supposer une "naissance", ou simplement un commencement,
est déjà un choix cosmologique passablement réducteur.

[Xavier Maumejean]

pour savoir si tu es mortel ou pas tu dois d'abord vivre

Certes.

et donc préalablement naître (ou être créé : les Anges par exemple).

Non. C'est une autre question. Tu as raison pour la vie que nous reconnaissons pour "biologique"
( l'étymologie même du terme suggère précisément une naissance...) ; c'est déjà plus discutable
pour les anges de la tradition chrétienne, dont la création — par un être lui-même hors du temps —
n'est pas nécessairement inscrite dans le temps ; et c'est une affirmation totalement gratuite dans
le cas général. Imagine par exemple que l'univers tout entier soit "vivant", dans une approche
de type "Gaïa" généralisée : lui supposer une "naissance", ou simplement un commencement,
est déjà un choix cosmologique passablement réducteur.

Je t'accorde volontiers que si tu changes le contexte, ce n'est plus valable. Cela revient à infirmer la pomme en parlant de poire. Par ailleurs, attention : la création des anges n'est pas inscrite dans le temps. Ce sont les anges et le temps qui sont inscrits dans la Création. Que je sache, et j'en reste au propos de départ, il n'y a que deux types de durée : l'éternité et le temps. Et comme ces deux durées sont hétérogènes...

[John Shooter]

dont la création — par un être lui-même hors du temps —
n'est pas nécessairement inscrite dans le temps

Si, puisque selon la doctrine, Dieu a aussi créé le Temps: Dieu est éternel et tout ce qui vient après Lui est Sa création.
Donc, les Anges et le Temps lui-même, comme l'Espace. A partir du moment où Dieu les crée, ils existent.

Le souci principal est l'utilisation, par la Bible elle-même, du terme "éternité" ou du concept de "vie éternelle", pour désigner l'état de l'âme immortelle accédant au Paradis. Selon la Genèse, l'Éternité était promise à l'Homme qui a fait une grosse boulette et s'est fait virer d'Éden.
La définition ou l'acception du terme "éternité" est plutôt à regarder dans les domaines de la théologie ou de la philosophie qui expliquent que "l'éternité est le mode d'existence d'un être qui, par nature, serait immobile, supérieur et extérieur au temps. [...] Possédant en lui-même toute qualité, il n'y a aucune raison pour qu'il change, aucune non plus pour qu'il se manifeste en son être aucune défaillance et par conséquent pour qu'il cesse d'être. [...] Elle n'a donc ni commencement ni fin, par rapport à nous. Elle durait infiniment avant nous, elle durera infiniment après nous." (Dictionnaire de Théologie fondamentale)

[Caliban]

Que je sache, et j'en reste au propos de départ, il n'y a que deux types de durée :
l'éternité et le temps. Et comme ces deux durées sont hétérogènes...

Certes encore. Mais le temps ne suppose pas nécessairement de commencement des temps.

Par ailleurs, attention : la création des anges n'est pas inscrite dans le temps.
Ce sont les anges et le temps qui sont inscrits dans la Création.

Nous sommes d'accord.