La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

rmd
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar rmd » 02 février 2011 à 19:00

lutin a écrit :Pour le second point, il n'y a pas opposition directe entre Homme (DDHC ou CEDH) et citoyen, les deux notions ne recouvrent pas le même terrain. Pour moi, citoyen est surtout lié à la notion de liberté... et je ne sais pas si on peut véritablement parler de contrebalancer l'un par l'autre. Pas les mêmes moyens d'action, ni les mêmes objets.
A moins que tu ne fasses référence à une notion plus collective.


Je vois surtout dans citoyen une notion plus restrictive : le citoyen participe à la vie de la nation en votant ou en étant élu , cf. article 6 de la DDHC.

(en passant, il est amusant de lire la définition de citoyen dans l'encyclopédie de Diderot)
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Nébal
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar Nébal » 02 février 2011 à 19:09

lutin a écrit :Pour le second point, il n'y a pas opposition directe entre Homme (DDHC ou CEDH) et citoyen, les deux notions ne recouvrent pas le même terrain. Pour moi, citoyen est surtout lié à la notion de liberté... et je ne sais pas si on peut véritablement parler de contrebalancer l'un par l'autre. Pas les mêmes moyens d'action, ni les mêmes objets.
A moins que tu ne fasses référence à une notion plus collective.


Je me suis sans doute mal exprimé.

Effectivement, les deux notions ne recouvrent pas le même terrain. Je voulais dire que l'universalisme évoqué par Sauropside n'est pas caractéristique du Citoyen, mais de l'Homme. Il y a deux types d'articles dans la DDHC du 26 août 1789 : des grandes pétitions de principe, d'une part, et là on est du côté des droits naturels de l'Homme ; d'autre part, des dispositions plus particulières, qui viennent, dans une optique effectivement très libérale, régler les rapports entre le Citoyen (celui qui peut revendiquer ce titre) et l'Etat (la France, en l'occurrence) : ces droits-là, certes, dans la mesure où ils dérivent largement des premiers, portent en eux une part d'universalisme, et la France - qui ne les a pas sortis de nulle part, mais les a trouvés en Angleterre et dans les Déclarations américaines - va plus tard chercher à les exporter. Mais ce ne sera que plus tard - très vite, certes - et les valeurs comme les textes de référence des Révolutionnaires auront déjà eu le temps de changer, la République et la guerre étant passées par là... Simplement, il me semble qu'il y a là, à la base, une nuance importante à souligner.

Pour Rousseau, ce ne doit pas être la citation exacte. Mais je n'ai pas mon Contrat social sous la main... Cela dit, il écrivait dans un contexte bien particulier, et sa pensée politique est bien plus complexe que ce que l'on en dit généralement... Mais les Révolutionnaires (enfin, certains) en ont bien abusé.

@ RMD : Yep.
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Lutin
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar Lutin » 02 février 2011 à 19:38

rmd a écrit :
lutin a écrit :Pour le second point, il n'y a pas opposition directe entre Homme (DDHC ou CEDH) et citoyen, les deux notions ne recouvrent pas le même terrain. Pour moi, citoyen est surtout lié à la notion de liberté... et je ne sais pas si on peut véritablement parler de contrebalancer l'un par l'autre. Pas les mêmes moyens d'action, ni les mêmes objets.
A moins que tu ne fasses référence à une notion plus collective.


Je vois surtout dans citoyen une notion plus restrictive : le citoyen participe à la vie de la nation en votant ou en étant élu , cf. article 6 de la DDHC.

(en passant, il est amusant de lire la définition de citoyen dans l'encyclopédie de Diderot)





Merci pour la définition de "Diderot", c'est vrai qu'elle est amusante.


Pour citoyen : Oui, dans les faits et le concret, et non sur l'idée ( sur la philosophie de citoyen). Et encore...

Nébal
OK, j'ai mieux saisi ton point. OK.

Non, je n'ai pas mon "Contrat Social" sous la main. Et ma mémoire peut me trahir.

Quant à l'universalisme des DH....... hummmm, c'est leur vocation, mais c'est loin d'être acquis ( CF DUDH 1948).

Xavier Mauméjean a écrit :
lutrino a écrit :
Heliot a écrit :je prends note de la seule information véritable relevée dans le blog du choeur : Xavier tient un blog "satyrique"... Hé hé... et Pan !


Et Pan ! Ça me fait penser, p'têtre qu'on l'a pas dit dans le fil : un blog = une balle.


Vu le contenu, c'est aussi un log = une blague.


:))

J'aime beaucoup la "réclame" pour le fromage....

PS à Nébal :
Et quand tu penses que ce sont les Archives Nationales US qui en 1949, nous ont tapé sur l'épaule : "Coucou, c'est pas à vous ça?". "Ooooops, si, si ! Merci de nous restituer notre Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen (l'original)."
Nous devions être très.... concernés, et moteur sur ce plan là. :))
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar Travis » 03 février 2011 à 10:29

John Shooter
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar John Shooter » 03 février 2011 à 10:47

Oui, j'y ai pensé dès le début du débat..! :)
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Nébal
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar Nébal » 03 février 2011 à 11:36

Yep. ;)

Cela dit, c'est une illustration du fait que les catégories "Homme" et "Citoyen" ne se recoupent pas, et que la seconde est plus restrictive.

[Mode déformation ex-professionnelle, pardon pardon pardon, mais c'est que ces sujets m'intéressent toujours et pis d'habitude y'en a que pour la physique quantique alors pour une fois zob on/] Tant qu'on y est : on peut rappeler au passage que ces mêmes Constituants qui ont "aboli les privilèges" lors de la nuit du 4 août 1789 (les guillemets s'imposent largement, même si la date a son importance indéniable sur le plan des symboles) et proclamé l'égalité en droit de tous les hommes le 26 août 1789 n'en ont pas moins instauré un régime distinguant deux catégories de citoyens, les "citoyens actifs" et les "citoyens passifs". Sans y voir la moindre contradiction (et il faudra attendre 1848 pour que le suffrage universel - masculin... - s'installe définitivement en France, et que la citoyenneté devienne ainsi pleine et entière).

Et, même avec ces premiers textes fondamentaux, il faudra attendre le 28 septembre 1791 pour la loi d'émancipation des Juifs, et le 16 pluviôse an II (4 février 1794) pour l'abolition de l'esclavage dans les colonies (abrogée par qui vous savez, faudra attendre 1848 pour l'abolition définitive). Quant aux femmes...

Bref : le citoyen, il n'est pas forcément si facile que ça à saisir, historiquement, et il y a de quoi rajouter et nuancer dans les "textes fondamentaux" revendiqués par le blog - qui pourrait aussi se permettre de faire un détour, allez, je dis pas du côté des autres Déclarations, mais au moins du côté du préambule de la Constitution de 1946, histoire que les droits sociaux ne passent pas à l'as - ce serait d'autant plus utile que, de même que la DDHC du 26 août 1789, il fait partie du "bloc de constitutionnalité" -, et de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, sans doute moins flashy que la DUDH, mais beaucoup plus utile en pratique.

...

Pardon. [/off]
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar John Shooter » 03 février 2011 à 12:06

Nébal a écrit :[Mode déformation ex-professionnelle, pardon pardon pardon, mais c'est que ces sujets m'intéressent toujours et pis d'habitude y'en a que pour la physique quantique alors pour une fois zob on/]
Idem..!
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Lutin
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar Lutin » 05 février 2011 à 13:58

Sauropside a écrit :
Nébal a écrit :[Mode déformation ex-professionnelle, pardon pardon pardon, mais c'est que ces sujets m'intéressent toujours et pis d'habitude y'en a que pour la physique quantique alors pour une fois zob on/]
Idem..!



Je vois que nous sommes sur la voie "déformation professionnelle".... :))

C'est également un sujet qui me tient à c(h)oeur.
et je suis sur la même "longueur d'onde" que toi (pour revenir sur un plan plus technique...), Nébal.
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar John Shooter » 05 février 2011 à 15:32

Sujet: "Citoyenneté et physique quantique".
Vous avez trois heures.
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Re: La naissance de C(h)oeurs de Citoyens

Messagepar Caliban » 05 février 2011 à 15:44

Sauropside a écrit :Sujet: "Citoyenneté et physique quantique".
Vous avez trois heures.

Compte tenu de la relation de conjugaison entre le nombre de citoyens et la phase
de la fonction d'onde citoyenne, la démocratie élective ne saurait être qu'incohérente.

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