Où l'on reparle de la Team Alexandriz

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Olivier Girard
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Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar Olivier Girard » 16 novembre 2012 à 00:08

Team AlexandriZ a écrit :@belial Les Patrouille du temps n'ont jamais été retirés à aucun moment ? Ils ont, à ma connaissance, toujours été là. Ebooks réalisés il y a très longtemps (on n'avait pas de site encore) bien bien avant votre offre numérique. Depuis votre offre, aucun titre de votre catalogue n'a été réalisé mais on ne travaille pas de manière rétroactive ! (pense pas en avoir vu non plus sur le forum dont nous ne contrôlons pourtant pas les uploads des membres).
De plus cet auteur internationalement connu est décédé et ces titres datent de 1960 pour le 1er... édité par divers éditeurs Marabout, J'ai lu, et traduit en diverses langues dans divers pays.
Ma demande d'enlèvement du site par la Team de la version illégale du T.1 de la Patrouille remonte à l'époque où il n'y avait que celui là de proposé, il me semble (il y a dans les trois ou quatre ans, je sais plus, je dois dire que c'est assez vague dans mon souvenir). On m'a répondu que le titre serait enlevé. Je suis retourné sur le site quelques jours après, le livre n'y était plus (je ne l'ai pas trouvé, pour être exact, ce qui, en effet, ne veut pas dire qu'il n'y était plus, au regard de mes talents de limier sur le Net, bref...). Ceci étant, que le livre ait été retiré ou pas relève de l'anecdote. L'essentiel est ailleurs.
Donc, il est question d'Ebooks réalisés bien avant la mise en place de notre offre numérique (ce qui, de toute façon, même si c'était vrai, ne légitime en rien la démarche, évidemment)... Le Bouclier du temps, T.4 du cycle, qui se trouve chez vous en version pirate, est paru au Bélial' en juin 2009. Deux mois plus tard, en août, nous lancions notre plateforme de vente numérique légale. Cette édition pirate a donc été proposée au moment ou nous installions notre offre légale. Par ailleurs, si le tome 1 du cycle avait en effet déjà été publié ailleurs avant l'édition Bélial' (dans des versions incomplètes, l'édition Bélial' ayant bénéficié d'un travail éditorial visant à compléter le sommaire de l'ouvrage et d'une harmonisation des traductions), je ne comprends pas en quoi cela légitime l'édition pirate de la Team. Pour le reste, les tomes 2, 3 et 4 étaient quant à eux inédits en France avant que nous ne les publions. Quant à notre bon Poul Anderson, s'il est bel et bien mort, il a des ayants droits (mais qu'ils crèvent aussi, après tout). Sans parler de son traducteur français, payé par le Bélial', qui, lui, est bien vivant. D'autre part, il n'y a pas que des livres d'auteurs morts publiés par le Bélial' et dispos sur la Team. Ceci dit, Robert Silverberg, vue l'âge qu'il a, ne doit plus manger des masses. Je m'en vais lui poser la question.
Donc, merci à la Team de respecter les droits détenus par des multinationales comme le Bélial', on se sent soutenu, ça fait plaisir, et merci, comme vous le soulignez, de ne plus proposer nos livres gratos depuis qu'on a lancé notre propre plateforme. C'est gentil, ça.
Ce qui me gave le plus, concernant la Patrouille, du coup, c'est qu'on s'interroge vraiment sur la pertinence de proposer une version numérique légale, alors qu'on trouve la série pour rien en deux clics. C'est une cartouche de moins pour nous, sur un travail mené par nous et payé de même. Bref, tout ça est assez démotivant, en fait.
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Olivier Girard
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Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar Olivier Girard » 16 novembre 2012 à 00:13

Team AlexandriZ a écrit :Oui, jdb, nous ne disons pas le contraire, nous disons que c'est quand même du vieux fond de catalogue (en principe amorti depuis longtemps, ou alors il y a un problème ? ) et non dispo en numérique lorsqu’ils ont été réalisé il y a 3 ans.
Un livre publié il y a trois ans, chez nous, on ne considère pas ça comme un vieux fonds de catalogue, surtout quand il s'agit d'une première publication en France. Et non, Le Bouclier du temps, trois en après sa sortie, n'est pas amorti. Il y a peut-être un problème, mais c'est ainsi.
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Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar Gromovar » 16 novembre 2012 à 00:36

Et oui le délire recommence, comme pour la musique et la vidéo. Vous ne devriez même pas discuter avec eux. Ils considèrent que la propriété intellectuelle n'existe pas et justifie leurs actions derrière un fatras pseudo idéologique qui est toujours le même : "l'offre légale n'est pas de bonne qualité ou elle est trop chère, etc." ou "les pertes ne sont que pour des multinatonales scandaleuseent riches" ou alors "la culture doit circuler" comme si c'était un bien commun or les biens communs ne sont pas produits, ce qui n'est pas le cas des textes.

Je peux comprendre qu'on vole une œuvre puisque c'est techniquement possible. Mais qu'on justifie un vol par un discours qui tend à donner le beau rôle au voleur ça me débecte.

Le résultat des courses c'est que pour les adolescents il faut vraiment être un con de vieux pour PAYER de la musique ou bientôt des livres (heureusement les adolescents ne lisent guère).
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Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar Nébal » 16 novembre 2012 à 01:07

Tu me parais aller un peu loin, citoyen, je serais plus réservé.

Et puis tu es de toute évidence OLD.

Cela dit, le discours tenu par Team AlexandriZ notamment par rapport à "La Patrouille du temps" me laisse effectivement rêveur...

Je ne vais pas rentrer dans le fond du débat - je n'ai pas le sentiment d'avoir assez d'éléments pour trancher -, mais cette histoire me paraît en tout cas, disons "intéressante", et si le "compromis" avec Thomas Geha n'est certainement pas la solution, ni peut-être même une solution, ce pavé dans la mare n'est pas sans mérite.
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Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar JDB » 16 novembre 2012 à 08:07

D'une certaine façon, en fait, Thomas Geha a anticipé la réaction qu'un auteur d'oeuvre indisponible est censé avoir en s'apercevant que son oeuvre a été numérisée et mise à disposition par la BNF -- si jamais la loi scélérate votée en catimini l'année dernière entre dans les faits. Mis devant le fait accompli, il demande poliment que l'on respecte ses droits.
Olivier a raison : il y a en ce moment des "évolutions" sacrément démotivantes.
JDB
"Passablement rincé", qu'il dit.
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Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar Gromovar » 16 novembre 2012 à 08:35

Yep, Nébal. Je suis trop vieux pour ces chienneries ;)

Je fais partie des grigous accapareurs qui n'ont pas encore compris (et ne comprendront peut-être jamais) dans quel monde d'information (tout n'étant qu'information au final) libre franchissant joyeusement toutes les barrières nous sommes entrés. ;)

Que j'aimerais être jeune et avoir la capacité intellectuelle de vivre dans cette caverne d'Ali Baba artistique que nous offre Internet. ;)

PS : Tu sais que c'est pour ça que les vieux vampires créent des jeunes vampires ? C'est pour que les jeunes les raccrochent à l'air du temps. Je devrais peut-être me créer un jeune vampire, peut-être le gars de la Team Alexandriz comme ça il m'expliquerait tout pendant nos longues nuits 'evil grin'
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Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar Thomas Day » 16 novembre 2012 à 09:10

Team AlexandriZ a écrit :Oui, jdb, nous ne disons pas le contraire, nous disons que c'est quand même du vieux fond de catalogue (en principe amorti depuis longtemps, ou alors il y a un problème ? )


Et même si c'était amorti, c'est quand même un VRAI problème, car ce manque à gagner empêche les éditeurs de publier de nouveaux titres, de prendre des risques, le propre du fonds c'est de remplir le tiroir-caisse pour pouvoir faire de la nouveauté. Aujourd'hui on ne peut plus financer de nouveautés ou presque, c'est pas la faute du piratage, mais ça ne nous aide pas. Et surtout, ça démoralise des auteurs, des créateurs, ça crée des peurs exagérées, ça incite à des réactions disproportionnées de certaines personnes.

Un auteur qui vend peu, qui voit son truc (disponible légalement) piraté, qui gagne déjà peu, je comprends qu'il ait les boules. Y'a quoi, trois auteurs pour toute la France qui vivent de la Sf et de la fantasy qu'ils écrivent ? Moi, j'ai les boules quand je vois La Voie du sabre sur votre site, alors que je me suis battu pour qu'il soit en numérique. Je sais que c'est trop cher, je sais qu'il y a des DRM, mais laissez les auteurs peser et avancer là-dessus. Tout ça va évoluer dans le bon sens.
Tout le monde veut que ça aille vite, mais non, il y a un modèle économique à trouver et on ne le trouvera pas en claquant des doigts, d'autant plus en période de crise.

Je suis des deux côtés de la barrière, ce n'est pas toujours très simple, mais une chose est sûre qu'on soit d'un côté ou de l'autre : il y a des arguments qui sont irrecevables. Une fois qu'on est bien d'accord là-dessus, on peut discuter.

Gilles Dumay, directeur de la collection Lunes d'encre chez Denoël
T. Di R.

Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar T. Di R. » 16 novembre 2012 à 10:08

Gromovar a écrit :Et oui le délire recommence, comme pour la musique et la vidéo. Vous ne devriez même pas discuter avec eux. Ils considèrent que la propriété intellectuelle n'existe pas et justifie leurs actions derrière un fatras pseudo idéologique qui est toujours le même : "l'offre légale n'est pas de bonne qualité ou elle est trop chère, etc." ou "les pertes ne sont que pour des multinatonales scandaleuseent riches" ou alors "la culture doit circuler" comme si c'était un bien commun or les biens communs ne sont pas produits, ce qui n'est pas le cas des textes.

Je peux comprendre qu'on vole une œuvre puisque c'est techniquement possible. Mais qu'on justifie un vol par un discours qui tend à donner le beau rôle au voleur ça me débecte.

Le résultat des courses c'est que pour les adolescents il faut vraiment être un con de vieux pour PAYER de la musique ou bientôt des livres (heureusement les adolescents ne lisent guère).

Eh bien, voilà, tout est dit. Je pense, en ce qui me concerne aussi, qu'il est inutile de discuter avec eux. Ils continueront, Olivier, quoi que tu puisses objecter ou argumenter, à suivre leur "voie". Encore une fois, ils ne servent pas les mêmes intérêts que nous (je parle à la fois des auteurs et des éditeurs).
Les plateformes de vente littéraire numérique existent. Pour certaines d'entre elles, elles pratiquent (pour ne pas parler de la tienne) un prix plus que décent et ça n'empêche pas un pirate de poursuivre. La preuve est faite sur tes titres. Ils peuvent tourner le problème dans tous les sens, leur activité est illégale, point barre. Ils agissent sur des oeuvres de l'esprit (c'est la terminologie, en droit français) qui ne leur appartiennent pas. Moi, c'est la "Profondeur des tombes" folio qui est pillée alors qu'elle est toujours disponible en version papier à un prix quand même abordable. Et pour moi aussi, il y a un manque à gagner. Le piratage (il faut appeler les choses par leur nom) est inhérent au réseau. Inhérent. Consubstantiel. Tout est tellement facile: tout est à portée d'un clic. Nous ne pourrons que limiter la casse en continuant de proposer les titres numériques à prix raisonnable et valoriser, à terme, l'édition papier (comme les majors le font dans le domaine musical).
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Gromovar
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Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar Gromovar » 16 novembre 2012 à 10:28

Nous ne pourrons que limiter la casse en continuant de proposer les titres numériques à prix raisonnable et valoriser, à terme, l'édition papier (comme les majors le font dans le domaine musical).


Oui. Sans doute le seul moyen viable à long terme. Vendre moins des livres que des objets-livres, beaux à regarder er agréables à toucher. Mais on est alors dans un marché de niche. Malheureusement inévitable sans doute.

C'est ce qu'envisage Doctorow, qui a au moins le mérite d'être constant et cohérent, dans la nouvelle "The right book" que je conseille vivement à ceux qui ne l'ont pas lue. Il y adresse le problème des libraires plus que celui des éditeurs néanmoins.

Extrait Quoi de Neuf :

"The right book" décrit l'avenir du livre dans l'esprit de Cory Doctorow, un avenir où le texte n'est pas le plus important, car il est disponible gratuitement et modifiable à souhait, et où c'est l'objet qu'on achète. Dans le futur décrit, les textes sont disponibles, reste à leur trouver des couvertures adaptées à ses envies et à ses moyens. C'est cette vision que l'auteur concrétise avec son propre recueil.
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Re: Où l'on reparle de la Team Alexandriz

Messagepar O_o » 16 novembre 2012 à 10:55

thomasday a écrit :Tout le monde veut que ça aille vite, mais non, il y a un modèle économique à trouver et on ne le trouvera pas en claquant des doigts, d'autant plus en période de crise.
Il me semble assez clair que la personne qui poste en prenant comme pseudo Team Alexandriz a la conscience sociale d'un huitre et méconnait les notions de fond et de traîne. Et ce malgré l'utilisation du "nous" qui tend à laisser croire qu'il y a une politique, une stratégie, des règles de fonctionnement d'un collectif constitué.

Je suis un LOLD, comme dirait Nébal et j'ai donc un consommation, à la fois de "bien culturels" et "d'oeuvre de l'esprit". J'ai le sentiment que cette distinction est en train de s'opérer dans la société (en réalité elle s'est opérée depuis deux décennies, i.e. une génération, l'exemple le plus frappant étant l'univers musical) bien plus rapidement que ne sont capables d'évoluer les modèles normatifs (lois) ou économiques.

Exemples (tels que je les perçois) :
- un film, "œuvre de l'esprit", diffusé à la télévision, devient un "bien culturel" à partir du moment où je peux légalement l'enregistrer, et donc en créer une copie (même si l'usage de cette copie est limité par le champ de contraintes légales).
- un texte, "œuvre de l'esprit", édité sous forme de livre commercialisé, devient un "bien culturel" à partir du moment où je peux légalement le diffuser -au cas particulier, prêter le livre après l'avoir acheté-, et donc en créer une copie "virtuelle" (du texte, pas du livre) pendant le prêt.

Si je reste sur ce deuxième exemple, le livre, la distinction entre <mettre à la disposition d'un réseau un livre, donc le "bien culturel et "l’œuvre de l'esprit" dans le cadre d'un collectif" (bookring, bookray...)> -légal-, <me séparer du "bien culturel" et de "l’œuvre de l'esprit" pour que quelqu'un d'autre en profite (bookcrossing...)> -légal- et <mettre à disposition d'un réseau une "œuvre de l'esprit" dans le cadre d'un collectif par numérisation d'un "bien culturel"> -illégal puisque il y a contrefaçon- est si ténue, si conceptuelle, qu'elle ne peut résister à la pression sociale.

Si ce constat est pertinent (et il semble bien qu'il le soit s'il faut en croire les rapports qui se sont empilés sur les bureaux des ministres successifs en charge de la culture ou du numérique), c'est aux entreprises produisant des "biens culturels" d'adapter leurs modèles économiques à l'évolution de leur environnement, et pas l'inverse.

Je ne dis pas que c'est simple et il n'y a pas de recette magique, sinon les éditeurs l'auraient déjà utilisée.

Mais si tu demandes à la société toute entière de laisser aux éditeurs le temps de développer un modèle économique alternatif à celui qui a prévalu en gros jusqu'aux années 90 (ça fait 20 ans, une génération), alors qu'il existe déjà un modèle alternatif (quand bien même est-il destructeur, car je suis persuadé que le modèle promu par la team est destructeur pour la création et en particulier pour l'adaptation d’œuvres étrangères), j'ai bien peur que tu ne prêches dans le désert.

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