Pour ou contre l'école ?

[Isa]

Suite à la coupure de ce fil, je cite les deux posts qui avaient encore leur place dans le fil sur l'interview de Gilles Dumay, mais ont tout de même donné naissance à ce fil :

Je viens de lire l'interview, et c'est vrai que c'est carrément déprimant. Je n'avais pas beaucoup de points de repères au niveau édition (sauf en BD, mais en fait ça n'a rien à voir niveau ventes), mais là, ça me donne une petite idée.

Je me rends compte à quel point la lecture de Science-fiction, fantasy, dès qu'on pousse un peu, à quelque chose d'intimiste.

J'ai toujours beaucoup lu de SF et Fantasy. Contes des mille et une nuit etmythologie grecque à 8 ans, Tolkien à 10 ans, etc. J'ai beaucoup acheté niveau BD aussi. J'ai lu des classiques de SF et surtout de Fantasy.

Mais depuis que mon frère s'est mis à lire Bifrost, il m'a fait découvrir des perles insoupçonnées (Kirinyaga, Les 1001 vies de Billy Milligan, Spin, Un Choeur d'enfants maudits,...). Et je me dis que y a énormément de monde qui va passer à côté de ça. Je fais partie d'un club de jeux de rôles et de figs, donc un public réceptif à l'esprit fantasy/SF, et finalement en dehors de grands classiques je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de lecteurs des ouvrages récents de la SF. Alors chez un public plus traditionnel n'en parlons pas.

Et un autre indicateur qui m'a surpris, en m'inscrivant sur ce forum il y a des auteurs !!!! J'ai fait quelques forums de BD (et déjà c'est des forums généraux, y a pas un forum de BD SFFF), et les auteurs français connus ne sont pas vraiment accessibles. Ce forum a presque un côté intimiste (en même temps, il faudrait peut-être que j'aille voir celui du Cafard ou d'ActuSF, et celui du Bélial n'est peut-être révélateur).

Tout ça pour dire qu'ajouté à l'interview de Gilles Dumay, je trouve que la SF est vraiment mal côtée/perçue et c'est dommage.

Sinon, pour rebondir sur ce que dit Ceir, quand je me suis vraiment remis à la SF en 2005-2006, j'ai du faire un saut quantique entre mes années collège (Bradbury, Asimov, Van Vogt, Dick...) et le temps présent.

L'amie qui m'a propulsé dans le XXIème siècle m'a introduit à Bifrost, Thomas Day, à Greg Egan, Stephen Baxter, Nancy Kress, etc... (sans parler de perles comme Neverwhere ou La Horde du Contrevent)
J'ai lu, j'ai aimé et j'ai voulu faire partager à mes amis qui ont les mêmes gouts que moi en général - sauf pour la musique.
Résultat?
"Oh, Egan? C'est chiant! Les auteurs français? Sont nazes! En revanche, je lis L'Assassin royal, tu devrais le lire, tu vas adorer..!! Et Le Trône de Fer? Quoi, t'as toujours pas lu Le Trône de Fer????"
Bref...
Sur un forum consacré à mon groupe préféré, sensiblement pareil...
La SF? Oui, bien sûr, à fond: Dick, Herbert et Simmons, mais guère mieux.

Alors que la SF se porte mal, je ne crois pas.
En revanche, qu'elle souffre d'un problème de "lisibilité" envers le grand public, c'est sûr.
Et surtout, qu'une partie du microcosme SFF se montre sectaire, limite élitiste?
C'est certain! (rien qu'à voir la réaction d'Ubik sur l'UE de Star Wars, c'est éloquent!)
Je fais souvent la comparaison entre la littérature et la musique: dire à quelqu'un qu'il écoute (ou lit) de la merde, je ne crois pas que ça soit productif; en revanche, faire comme quelqu'un s'est donné la peine de le faire avec moi, le prendre par la main en lui disant: "Si tu as aimé ceci, tu devrais essayer de lire ça, à mon avis ça devrait te plaire."

En ce qui concerne la visibilité des littératures de l'Imaginaire, je pense que l'école y est pour beaucoup. J'ai été dégoûtée de la lecture en général par mes cours de Français. La culture c'est bien, mais je pense que faire découvrir la lecture à des ados avec des trucs comme Mme Bovary, c'est vraiment une mauvaise idée. Y a des gens qui aiment lire et qui auront lu tout Zola plusieurs fois avant leur 17 ans (comme ma soeur), il n'y a pas besoin de l'école pour les obliger à lire. Puis il y a la majorité des élèves qui ne comprend pas pourquoi un gars s'échine à raconter la vie d'une bonne femme qui a tout pour être heureuse mais nous gonfle prodigieusement à ne pas vouloir l'être. Je lirais Madame Bovary maintenant, j'en aurais sans doute une toute autre vision (j'ai vécu entre temps), mais à l'époque... Les choix littéraires sont faits par des adultes qui sont passionnés par les lettres et qui souvent ne savent pas y amener leur lecteur. J'ai commencé à aimer lire quand une prof nous a laissés le choix entre deux livres à chaque compte rendu de lecture. Un livre purement littéraire et un plus dans l'Imaginaire. J'ai découvert Barjavel grâce à elle et j'ai adoré, de même qu'Aldous Huxley. On ne peut pas dire que ce ne soit pas de la littérature pourtant. Mais ce sont des romans où il se passe des choses, ce qui a plus de chances d'accrocher un ado.
La plupart des gens à qui je parle lecture ont en tête ces livres qu'ils ont détesté se farder à cause de l'Education Nationale. Ça fait 70 % de gens qui sont persuadés qu'ils n'aiment pas lire. Sur les 30% restant, il y en a une bonne part qui sont à l'inverse : la lecture c'est un truc sérieux qui ne doit pas servir à raconter des petites histoires de fantômes ou de bonshommes verts. Entre les deux, il reste très peu de gens qui aient eu l'occasion de découvrir que la lecture était un loisir enivrant (pas une corvée), le meilleur moyen pour nous évader de ce monde.

[Ceir]

Oui et non pour l'école.

Oui avec ton analyse, même si je pense qu'il n'y a pas que des choix de profs. Il y a aussi une volonté du gouvernement de préserver le patrimoine culturel français (peut-on enlever Victor Hugo, Chateaubriand et compagnie ?).

Il est cependant possible de faire tout le programme de français de 1ère avec de la SF (Farfadet connaît un prof qui le fait).

Pour le non, je dirai que ça ne résoud pas la question des gens qui aiment lire, lisent de la BD fantasy et SF font des jeux de figs dans ces univers et pourtant ne connaissent pas les productions récentes de SF.

Et puis, est-ce que changer le programme de français pour y mettre des oeuvres de SF et compagnies résoudrait les choses ? En terminal, mon prof de philo a demandé le dernier bouquin lu, et pour 80% de la classe c'était Primo Levi avec Si c'est un Homme, dernier bouquin lu en 1ère. On rejoint les 70% dont tu parles, sauf que je suis pas sûr que ces 70% là aient eu envie de faire une analyse de Kirinyaga et encore moins de lire du Egan.

Pour le goût de lire, il y aussi le rôle des familles. Je suis prêt à parier que mes enfants et ceux de mon frère liront plus tard de la SF (même si je ne nie pas l'impact de l'école. Mais pour être au premier rang avec les enfants de 3 ans, je peux te dire que pour certains le premier album lu est lu en classe).

En dehors de l'école, je pense aussi que les bibliothèques ont à rôle à jouer. Si le bibliothécaire est fan de SF, il va en mettre dans ses rayons. S'il est plutôt orienté polar et qu'il connaît rien en SF, il y aura les grands classiques et c'est tout. Les copains dont je parle n'ont peut-être pas accès aux oeuvres récentes et pas forcément l'envie d'investir dans des bouquins (déjà que les jeux de figs coûtent chers, qu'il faut peindre et lire les règles). Finalement, le téléchargement va peut-être popularisé le genre en le rendant accessible et en même le tuer avec tous les problèmes du téléchargement...


Enfin, pour avoir essayé de faire lire de la SF a des gens de mon entourage, deux trucs m'ont surpris :
*les intrigues complexes ça les gênent. Attaquer avec de nombreux personnages, des sous-intrigues,... dans un univers inconnu où ils n'ont pas de repères, ça les destabilise.
*le vocabulaire technique les dérange aussi. Ils ont besoin de comprendre chaque mot, et lorsqu'un mot style "propulsion hawking" débarque, ils sont perdus et pensent qu'ils ne vont pas comprendre la suite. Perso je n'ai pas du tout une culture scientifique, mais quand je lis dans Hypérion que le vaisseau utilise la propulsion Hawking et qu'il y a trois paragraphes de physique pour le décrire, ben je le lis et je comprends rien mais ça me gêne pas plus que ça (au final, on a un vaisseau spatial, en gros). Mais pour plein de gens c'est un frein. J'ai voulu faire lire Kirinyaga à un copain, et il m'a dit que le premier chapitre l'a paumé et qu'il a rien compris (tout ça parce que c'est le chapitre où y a un peu d'explication technique sur les terraformations, les transports, etc) ; du coup il a pas été plus loin et toutes les réflexions du bouquin il n'en a rien vues...

[Charlotte]

En ce qui concerne la visibilité des littératures de l'Imaginaire, je pense que l'école y est pour beaucoup. J'ai été dégoûtée de la lecture en général par mes cours de Français. La culture c'est bien, mais je pense que faire découvrir la lecture à des ados avec des trucs comme Mme Bovary, c'est vraiment une mauvaise idée. Y a des gens qui aiment lire et qui auront lu tout Zola plusieurs fois avant leur 17 ans (comme ma soeur), il n'y a pas besoin de l'école pour les obliger à lire. Puis il y a la majorité des élèves qui ne comprend pas pourquoi un gars s'échine à raconter la vie d'une bonne femme qui a tout pour être heureuse mais nous gonfle prodigieusement à ne pas vouloir l'être. Je lirais Madame Bovary maintenant, j'en aurais sans doute une toute autre vision (j'ai vécu entre temps), mais à l'époque... Les choix littéraires sont faits par des adultes qui sont passionnés par les lettres et qui souvent ne savent pas y amener leur lecteur. J'ai commencé à aimer lire quand une prof nous a laissés le choix entre deux livres à chaque compte rendu de lecture. Un livre purement littéraire et un plus dans l'Imaginaire. J'ai découvert Barjavel grâce à elle et j'ai adoré, de même qu'Aldous Huxley. On ne peut pas dire que ce ne soit pas de la littérature pourtant. Mais ce sont des romans où il se passe des choses, ce qui a plus de chances d'accrocher un ado.
La plupart des gens à qui je parle lecture ont en tête ces livres qu'ils ont détesté se farder à cause de l'Education Nationale. Ça fait 70 % de gens qui sont persuadés qu'ils n'aiment pas lire. Sur les 30% restant, il y en a une bonne part qui sont à l'inverse : la lecture c'est un truc sérieux qui ne doit pas servir à raconter des petites histoires de fantômes ou de bonshommes verts. Entre les deux, il reste très peu de gens qui aient eu l'occasion de découvrir que la lecture était un loisir enivrant (pas une corvée), le meilleur moyen pour nous évader de ce monde.

Bon, je n'étais pas certaine de vouloir répondre parce que c'est un débat sans fin (et qui a lieu régulièrement, sur les forums ou irl mais quand même...

Il y a beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, et en premier lieu mettre le dégoût de la lecture sur le dos de l'école.

En ce qui concerne la visibilité des littératures de l'Imaginaire, je pense que l'école y est pour beaucoup. J'ai été dégoûtée de la lecture en général par mes cours de Français. La culture c'est bien, mais je pense que faire découvrir la lecture à des ados avec des trucs comme Mme Bovary, c'est vraiment une mauvaise idée.

On ne découvre pas la lecture adolescent. On apprend à lire en CP. Perso, je me souviens de mes Bibliothèques roses et des Oui-Oui, Jojo lapin ou autres Blandine Arc-en-ciel que j'y lisais. Puis, en CM1-CM2 des Odile Weuleresse (qui au passage m'a fait adoré l'histoire, en sus), Roald Dahl, Ronya Fille de Brigands et autres École des Loisirs...
Puis arrivent le collège et le lycée, où il y a effectivement des œuvres obligatoires à lire. Ces livres-là n'ont pas comme but premier de faire aimer lire mais de donner à l'élève un socle de connaissances communes.

Y a des gens qui aiment lire et qui auront lu tout Zola plusieurs fois avant leur 17 ans (comme ma soeur), il n'y a pas besoin de l'école pour les obliger à lire. Puis il y a la majorité des élèves qui ne comprend pas pourquoi un gars s'échine à raconter la vie d'une bonne femme qui a tout pour être heureuse mais nous gonfle prodigieusement à ne pas vouloir l'être. Je lirais Madame Bovary maintenant, j'en aurais sans doute une toute autre vision (j'ai vécu entre temps), mais à l'époque... Les choix littéraires sont faits par des adultes qui sont passionnés par les lettres et qui souvent ne savent pas y amener leur lecteur.

Il y a besoin de l'école pour fournir un ensemble de connaissances qui feront que l'on pourra ensuite tous discuter ensemble. C'est un socle.
Tu l'as dans toutes les matières
Géo : Savoir que Lille est au nord et Marseille au sud et que la France a 22 régions
Histoire : qu'avant il y avait des rois en France, qu'il y a eu deux guerres mondiales au XXe siècle.
Maths : savoir faire une règle de trois, ne pas tomber des nues quand on parle de pourcentages
SVT : la tectonique des plaques (qui m'a tant fait souffrir)
Français : savoir accorder un participe passé et savoir qui sont Racine, La Fontaine, Balzac ou Flaubert.
Etc.

De toutes ces connaissances factuelles, il doit me rester même pas 1%, il n'empêche que grâce à ces 1%, je comprends le monde qui m'entoure. Quand je dois aller en Bretagne, je ne la cherche pas à l'Est sur ma carte, quand je vois un film sur la Révolution française, je ne me demande pas qui est Robespierre, à la boulangerie, je sais faire l'appoint avec ma monnaie, je sais que mon cœur est à gauche et que Les Misérables ont été écrits par Victor Hugo et je sais différencier un poème, d'une pièce de théâtre d'un roman.

Les choix littéraires sont faits par des adultes qui sont passionnés par les lettres et qui souvent ne savent pas y amener leur lecteur. J'ai commencé à aimer lire quand une prof nous a laissés le choix entre deux livres à chaque compte rendu de lecture. Un livre purement littéraire et un plus dans l'Imaginaire. J'ai découvert Barjavel grâce à elle et j'ai adoré, de même qu'Aldous Huxley. On ne peut pas dire que ce ne soit pas de la littérature pourtant. Mais ce sont des romans où il se passe des choses, ce qui a plus de chances d'accrocher un ado.

Peut-être, certainement même, que certains profs de français ne savent pas transmettre leur amour de Lamartine ou de Zola aux élèves mais comme les profs d'histoire ne vont pas arriver à transmettre leur passion pour le XVIIe ou les profs de chimie pour le potassium. Et puis, parfois, souvent, un élève accroche à Racine ou à Molière, un autre aimera profondément Une page d'amour de Zola, un autre adorera Le Blé en herbe de Colette, etc.
Mais au moins, quand quelqu'un te dit : "'tain, c'est Zola, ta vie", ou "Mais quel Don Juan" ou "Adieu, veau, vache, cochon", tu seras parfaitement ce qu'il veut dire. Et encore mieux, tu sais qui es Madame Bovary, comme ton médecin, ta voisine de pallier, ton contrôleur des impôts ou ma grand-mère qui n'a jamais dépassé le certificat d'études et qui jusqu'à 7 ans parlait le patois exclusivement.

Et je reviens avec Maupassant et les -visiblement- bons scores qu'ont réalisé les feuilletons tirés de ses nouvelles. Si l'une des explications n'est pas que ça agit comme une madeleine de Proust sur un bon paquet des téléspectateurs qui ont dû se le farcir à l'école...

Quant tu dis qu'Aldous Huxley a été peu ou prou une révélation. Pour toi, oui mais pour d'autres ? Je me souviens que notre prof de philo nous l'avait donné en conseil de lecture... Eh bien, je ne suis pas du tout certaine qu'on était plus de la moitié dans une section L à l'avoir effectivement lu et une poignée à l'apprécier.

Aimer lire, ça ne s'apprend pas, ou plutôt, la curiosité ça ne s'apprend pas. Parce qu'in fine, aimer lire, c'est être curieux aussi. J'ai souvent eu des profs de français qui nous donnaient des double listes de lecture, une officielle avec Zola, Mauapssant, etc. Une officieuse avec Stephen King, Asimov, etc. Eh bien, même avec ça, je suis persuadée que ça gonflait la plupart des élèves, un peu comme les cours de sport.

Donc, quand je lis que c'est à cause de l'Éducation nationale que 70% des gens n'aiment pas lire... ben, je pense que c'est en grande partie faux. Sincèrement, et de plus en plus, je pense qu'il y a beaucoup de monde que ça emmerde de lire, tout simplement, mais comme il faut absolument dire pourquoi, l'école, c'est une très bonne excuse.

[Wicker_Man]

Puis il y a la majorité des élèves qui ne comprend pas pourquoi un gars s'échine à raconter la vie d'une bonne femme qui a tout pour être heureuse mais nous gonfle prodigieusement à ne pas vouloir l'être.

Excellent..!
Là, je dis Messire Isa..!

Pour le goût de lire, il y aussi le rôle des familles. Je suis prêt à parier que mes enfants et ceux de mon frère liront plus tard de la SF (même si je ne nie pas l'impact de l'école.

D'accord à 200%!
Depuis qu'ils sont en age de tenir un objet, mes enfants ont toujours eu des livres, aiment lire et s'y absorbent autant que dans leur Nintendo.

Alors, OK, avec un père bibliothécaire et une mère instit', il leur faudrait une sacrée force de volonté pour ne pas aimer lire, mais on ne les a jamais forcés.
Simplement, chez nous, avoir un livre est un acte courant et il y a des bouquins dans toutes les pièces.
D'autre part, on a toujours encouragé leurs choix de lecture, que ce soit Dora l'exploratrice, Petit Ours Brun, puis la Cabane magique ou La Quête de Deltora, sans parler de la plus âgée qui est dans sa période Twilight.

Certes, nos goûts d'adulescents élevés au Seigneur des Anneaux, à Star Wars et à X-Files vont les influencer plus vers la fantasy et la SF que vers Houellebecq ou Philippe Djian, mais l'essentiel est qu'ils lisent!

@Charlotte: ayant été prof, marié à une instit' et travaillant en bibliothèque universitaire - sans oublier: étant père d'une ado en quatrième... -, je connais un chouïa les rouages de la transmission du savoir et de la culture selon l'Education Nationale.
Non, ni le goût du savoir ou de la lecture, ni la curiosité ne s'apprennent à l'école, il y a des élèves avec qui ça marche et d'autres avec lesquels rien ne peut fonctionner (ce qui est contraire au diktat de l'EN, selon lequel tous les enfants sont égaux au départ...!), nous sommes d'accord.

Mais là, j'ai eu il y a quelques semaines l'exemple d'un cours de musique traitant de musique atonale contemporaine à des élèves de cinquième..!!!
Faut en vouloir au monde, quand même, non?
A la limite, Mozart, Chopin, Prokoviev, leur vie et leur œuvre, OK, d'accord, mais franchement, est-ce qu'on peut espérer amener des enfants à aimer la musique avec des trucs expérimentaux qui donnent envie de s'arracher un bras pour taper sur le compositeur?

[Isa]

Bon, ben finalement, mes enfants ne m'ont pas laissé le temps de faire mon post. Cela dit, je préférerais qu'un modo coupe cette partie avant de m'aventurer dans ce débat qui peut être sans fin, en effet.

[Wicker_Man]

Je plussoie à la suggestion d'Isa.
Je ne voudrais pas polluer le post avec un sujet qui tend à la diffraction.

[Caliban]

Puis arrivent le collège et le lycée, où il y a effectivement des œuvres obligatoires à lire.
Ces livres-là n'ont pas comme but premier de faire aimer lire mais de donner à l'élève
un socle de connaissances communes.

Mouais. pendant longtemps, au lycée du moins, le "but premier" de ces lectures était en fait
de proposer un socle de connaissances communes, et des codes de reconnaissance, à la future
classe bourgeoise et dirigeante (et, au passage, à ceux qui prétendaient y accéder).

La conscience de classe a pratiquement disparu, alors même que la culture collective
n'a jamais été aussi hétérogène. Je ne suis pas sûr qu'il subsiste de plus petit dénominateur
culturel commun, au-delà du lire-écrire-compter (qui, en effet, devrait relever de l'école
primaire), encore moins de consensus sur ce qu'il pourrait ou devrait être.

Quel est donc, aujourd'hui, le "but premier" des programmes de lecture au lycée ?
Quelle est la légitimité sociale et intellectuelle des Inspecteurs Généraux qui les
déterminent ? Je n'en sais fichtre rien !

Il y a besoin de l'école pour fournir un ensemble de connaissances qui feront
que l'on pourra ensuite tous discuter ensemble. C'est un socle.

re-mouais. J'ai été à l'école, j'ai lu des livres et appris des trucs, je suis capable de
faire des phrases à peu près grammaticales lorsque je souhaite m'exprimer sans
ambiguïté, mais je n'ai ni la télé, ni d'aptitude au forumement correct. D'expérience,
ça ne m'aide pas beaucoup dans les discussions de Café du commerce.

Donc, quand je lis que c'est à cause de l'Éducation nationale que 70% des gens
n'aiment pas lire... ben, je pense que c'est en grande partie faux. Sincèrement, et de
plus en plus, je pense qu'il y a beaucoup de monde que ça emmerde de lire, tout
simplement, mais comme il faut absolument dire pourquoi, l'école, c'est une très
bonne excuse.

Oui et non. Une fois qu'on a vraiment appris à lire à un gamin, il est effectivement
le premier responsable de son propre rapport à la lecture. Mais je ne suis pas sûr
que tu sois consciente des dégâts, dans ce qu'on appelle maintenant "les quartiers".
L'Éducation nationale (l'école primaire, j'entends, d'abord) n'a, bien trop souvent,
plus les moyens d'assurer ce service minimum. Et de cela, c'est bien elle qui est
responsable (et en second lieu, bien sûr, les responsables politiques et en général
tous les citoyens adultes).


P.S. Pour le connaître un peu, j'en rajoute une couche sur l'intégrité intellectuelle de Gilles...

[Wicker_Man]

Mais je ne suis pas sûr que tu sois consciente des dégâts, dans ce qu'on appelle maintenant "les quartiers". L'Éducation nationale (l'école primaire, j'entends, d'abord) n'a, bien trop souvent, plus les moyens d'assurer ce service minimum. Et de cela, c'est bien elle qui est responsable (et en second lieu, bien sûr, les responsables politiques et en général tous les citoyens adultes).

Mon épouse te dirait qu'effectivement, il y a une part d'absence de moyens, mais qu'il y a surtout une ""responsabilité"" (avec doubles guillemets) des familles qui, souvent, n'ont pas eu accès à l'éducation ou à la "formation intellectuelle" permettant de transmettre à leurs enfants - sans parler de celles qui s'y refusent ou s'en foutent (et il y a en a plus qu'on ne veut bien l'admettre).
Après, certaines familles font confiance à l'école républicaine et s'investissent, d'autres sont dépassées ou baissent les bras...

... mais je m'éloigne encore plus du sujet initial et l'intégrité de Gilles Dumay risque de me retomber sur le coin de la *$%@#

[marypop]

Quel est donc, aujourd'hui, le "but premier" des programmes de lecture au lycée ?
Quelle est la légitimité sociale et intellectuelle des Inspecteurs Généraux qui les
déterminent ? Je n'en sais fichtre rien !

Vu de très loin et de mémoire, je dirais que le but premier reste l'apprentissage de la lecture intelligente dans le sens connaissance poussée de la langue française.

Ainsi, ces études sont souvent accompagnées d'analyse de texte type exégèse qui permettent de mettre en avant :
- le sens réel et comment l'auteur s'y prend
- l'usage de figues de styles : métaphores par exemple
- etc etc

Parce qu'à un moment, tu peux savoir lire, mais tu ne sais pas forcément comprendre ce que tu lis.

Enfin c'est ma vision pour les premières études, côté collège.

J'ai un exemple très précis, j'ai le souvenir d'avoir étudié "en attendant godot" avec une série de questions poussées sur la symbolique de la corde entre les deux personnages.

Au lycée et ensuite, c'est déjà un autre débat.

[rmd]

J'ai un exemple très précis, j'ai le souvenir d'avoir étudié "en attendant godot" avec une série de questions poussées sur la symbolique de la corde entre les deux personnages.

Hé, Caliban disait "aujourd'hui". Tu étais en collège y'a 20 ans.