Pour ou contre l'école ?

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Wicker_Man
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar Wicker_Man » 17 février 2010 à 16:29

Ubik a écrit :Ils le font de plus en plus avec des réflexes d'usagers et non de parents d'élève. Logique, le modèle libéral/capitaliste les pousse vers cela.

Je suis désolé, mais tu caricatures!
C'est surement vrai dans certains quartiers bobos de Paris ou dans la banlieue ouest, certainement pas à Trappes, à Sartrouville, à Sarcelles ou dans tout autre quartier identique!
En revanche, tu peux y trouver des parents qui souhaitent que leurs enfants échappent à leur condition, aient davantage de bagages qu'eux pour affronter la vie et font confiance à l'école pour ça!
Et je suis historien de formation, je ne marche pas dans la vision marxiste de la société où tout est blanc ou noir, les méchants riches capitalistes d'un côté et les gentils pauvres progressistes de l'autre.
Donc, si ce débat prend une tournure politique/polémique, je préfère en rester là.
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar M » 17 février 2010 à 16:38

Wicker_Man a écrit :
Mais je persiste: les moyens changeraient quoi?
Les psychopathes, les "racailles", les dealers disparaitraient comme par magie?
Avec plus de sous, tous les élèves seraient captivés par la Renaissance, le théorème de Pythagore ou les circuits électriques?



Non je te l'accorde. Ca ne changera rien à la population mais tu pourras au moins accueillir cette population dans des endroits décents. J'ai bossé dans des bahuts où les gamines n'allaient pas aux chiottes de la journée tellement c'était délabré, ou les murs sont tagués et en ruine. Même les profs n'avaient pas envie de bosser dans des endroits pareils.
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar Ceir » 17 février 2010 à 17:13

Quand j'entends moyens, je pense pas à comment intéresser plus mais comment gérer différemment les élèves ayant des difficultés.

J'ai un exemple : un gamin ait reconnu avec un déficit mental léger mais les parents veulent pas de la CLIS (Classe d'Intégration Scolaire pour les élèves handicapés) donc le gamin va au CP et redoublera aussi le CP. Ensuite, en CM2 on proposera la SEGPA (pour les élèves en très grosse difficulté) mais les parents vont dire qu'ils sont contre. Donc il va au collège, redoublera sûrement une fois et finira en 3ème où il aura pas le brevet avant d'aller vers un BEP où il aura encore des difficultés. Là on n'est plus dans l'intéressement, il faut réfléchir à un autre fonctionnement.

En primaire il existait les classes de perfectionnement, pour les élèves présentant des difficultés (plutôt qu'un redoublement dans la classe, il faisait une année dans une classe à part avec de petits effectifs) mais elles ont disparu. Pour la difficulté, hormis les maîtres spécialisés des réseaux, en train d'être supprimé avec des secteurs énormes, il n'y a rien (où les 2 heures de soutien, mais bon, je suis pas convaincu même si y a des choses intéressantes tant que les élèves ne présentent pas de grosses difficultés).

Enfin bref, les remettre en place signifie plus de personnels et plus de moyens. Donc le gouvernement le fera pas. Et c'est juste un exemple.
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar Caliban » 17 février 2010 à 17:18

Tant pis, je ne résiste pas.

Je reçois tout juste les "sujets zéros" supposément achétypaux du futur concours
"sélectionnant" la prochaine génération d'instits. Les épreuves ont lieu au début
du M2 : on s'adresse donc à des gens ayant tous validé ce qu'en d'autres temps
on appelait une "maîtrise" (M1, bac + 4).

Epreuve de mathématiques a écrit : Un fleuriste possède un stock de 570 roses et de 690 fougères.
1. Un premier client achète un bouquet constitué de 4 roses et de 8 fougères,
pour un prix total de 12 euros. Un deuxième client paye 17 euros pour un bouquet
constitué de 6 roses et de 10 fougères. Quels sont les prix de vente respectifs
d'une rose et d'une fougère ?
2. Après ces deux premières ventes, le stock du fleuriste est donc constitué de 560 roses
et de 672 fougères. Il souhaite maintenant réaliser des bouquets constitués de roses et
de fougères.
a. Le fleuriste envisage de mettre dans chaque bouquet un nombre égal de roses ainsi
que huit fougères. Combien lui restera‐t‐il de roses inutilisées s’il met le plus possible
de roses dans chaque bouquet ?


Le reste est à l'avenant (pour avoir 20/20, il faut aussi savoir utiliser le théorème de Thalès).
Je ne crois pas exagérer en affirmant que j'ai passé, voici un peu plus de sept lustres,
un examen d'entrée en sixième d'un niveau au moins comparable.

On parle bien d'une épreuve disciplinaire, pas d'un test portant sur la pédagogie
(ça, c'est testé à l'oral, à la fin de l'année, pour les seuls admissibles)
D'ailleurs, très officiellement et explicitement :
Epreuve de mathématiques a écrit : Eléments de réponse attendus
3 bouquets identiques à celui du premier client coutent 36 euros (12 roses
et 24 fougères) alors que 2 bouquets identiques à celui du second client coutent
34 euros (12 roses et 20 fougères). Donc 4 fougères coutent 2 euros, donc une
fougère coute 0,50 euros, on en déduit le coût d’une rose.

(résoudre l'équation est aussi recevable)

Bon, d'accord, les maths, c'est compliqué. On s'accroche pour l'épreuve de français :

Orthographe :
Justifiez les marques de pluriel pour les mots soulignés dans les deux dernières
phrases du texte de R. Chartier :
Les écarts demeurent grands entre l'obsédante présence de la révolution électronique dans les
discours (y compris celui-ci...) et la réalité des pratiques de lecture qui restent massivement
attachées aux objets imprimés et qui n'exploitent que très partiellement les possibilités
offertes par le numérique. Il nous faut être assez lucides pour ne pas prendre le virtuel pour
un réel déjà là.

Lexique :
Expliquez le sens du mot accréditation dans son contexte (texte 4, au milieu du
paragraphe 2), donnez la valeur du préfixe, du suffixe et, à partir du radical, établissez
une liste de trois mots dérivés.


Et vous savez quoi ? C'est effectivement sélectif !
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar marypop » 17 février 2010 à 17:30

Oui c'est effectivement sélectif :)

Ma maman à moi que j'ai et qui corrige régulièrement ces épreuves (elle est prof de maths en collège, ils corrigent avec un binôme un prof des écoles / un certifié de la matière) voit des choses suprenantes.

Pour moi le fait d'être bac+4 en histoire ne présume nullement des compétences en maths, le fait d'être bac+4 en physique nullement des compétences en orthographe, etc etc.

Je travaille avec des ingénieurs bac+5 qui ne sont pas capables d'écrire sans fautes, et souvent des fautes assez grotesques.

il me semble essentiel qu'un professeur des écoles ait à minima le niveau pour ne pas écrire "est" dans cette phrase.
Ce n'est pas évident, même chez des gens diplômés.

Après, tu peux leur demander à tous de savoir expliquer ce qu'est une métaphore réifiée, et de savoir faire de la topoogie, je ne crois pas forcément qu'ils seraient meilleurs en maternelle / école primaire.

Pour résumer, le niveau des épreuves me semble adapté, y compris sur la partie (amusante) des questions didactiques.
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar ubikD » 17 février 2010 à 17:32

Je suis désolé, mais tu caricatures!

Pas plus que n'importe qui sur ce fil.
exemple :
C'est surement vrai dans certains quartiers bobos de Paris ou dans la banlieue ouest, certainement pas à Trappes, à Sartrouville, à Sarcelles ou dans tout autre quartier identique!


En revanche, tu peux y trouver des parents qui souhaitent que leurs enfants échappent à leur condition, aient davantage de bagages qu'eux pour affronter la vie et font confiance à l'école pour ça!

Par contre, là je suis d'accord avec toi. Hélas, ils sont peu nombreux. Il n'y a qu'à voir le nombre des votants aux élections des parents d'élèves pour s'en convaincre.

Et je suis historien de formation, je ne marche pas dans la vision marxiste de la société où tout est blanc ou noir, les méchants riches capitalistes d'un côté et les gentils pauvres progressistes de l'autre.

ça tombe bien, moi aussi :)
A propos, j'ai parlé de modèle libéral/capitaliste, pas de gentils pauvres progressistes et de méchants riches capitalistes. Tu caricatures un tantinet mon résumé brossé à la hache, je te le concède.
Pourtant, ce n'est pas vrai que nous vivons dans une société libérale/capitaliste (de marché mondialisée) ? Un modèle qui vaut autant pour les "méchants riches" que pour les "pauvres progressistes" (qui font désormais grève pour négocier une grosse prime de licenciement plutôt que la préservation de leur emploi). Peut-on leur reprocher, l'exemple venant d'en haut ?

Mais revenons à l'école, il est certain qu'il n'y a rien d'idéologique dans le remplacement de la notion de chômage par celle de rentabilité dans le nouveau programme de sciences économiques de seconde. Rien d'idéologique non plus dans la suppression de l'année de stage pour les jeunes titulaires du concours. Ils iront se blinder à temps complet sur le terrain, là les postes sont vacants (je vous laisse deviner où). Sans oublier, les étudiants préparant le concours balancés en stage pour effectuer des remplacements. Incroyable, on va regretter l'IUFM.
Mais bon, soyons pour ou contre l'école, c'est plus cool !
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar M » 17 février 2010 à 17:35

Caliban a écrit :Et vous savez quoi ? C'est effectivement sélectif !


Au secours...
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar O_o » 17 février 2010 à 17:36

Caliban a écrit :Je ne crois pas exagérer en affirmant que j'ai passé, voici un peu plus de sept lustres, un examen d'entrée en sixième d'un niveau au moins comparable.
Tu rajoutes 4 lustres et tu obtiens unes des questions du certificat d'études primaires (pour les ceusses qui ne pouvaient pas entrer en 6ème)

Caliban a écrit :Lexique :
Expliquez le sens du mot accréditation dans son contexte (texte 4, au milieu du
paragraphe 2), donnez la valeur du préfixe, du suffixe et, à partir du radical, établissez
une liste de trois mots dérivés.
Je suis preneur (si nécessaire en MP) du texte 4 dont est extrait ce séduisant paragraphe 2.
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar Caliban » 17 février 2010 à 17:47

marypop a écrit : tu peux leur demander à tous de savoir expliquer ce qu'est une métaphore
réifiée, et de savoir faire de la topoogie, je ne crois pas forcément qu'ils
seraient meilleurs en maternelle / école primaire.

Un minimum de recul me paraît souhaitable pour un enseignant. Disons :
maîtriser à fond le programme du collège (où il n'y a pas beaucoup de topologie
algébrique) pour enseigner en primaire , celui du lycée, dans une discipline donnée,
pour l'enseigner au collège, etc.

Je sais, c'est beaucoup demander.

Pour moi le fait d'être bac+4 en histoire ne présume nullement
des compétences en maths, le fait d'être bac+4 en physique nullement
des compétences en orthographe, etc etc.
Correction : ne les garantit plus. Ce fut longtemps la fonction du dit "bac".
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Re: Pour ou contre l'école ?

Messagepar marypop » 17 février 2010 à 17:56

Caliban a écrit :
marypop a écrit : tu peux leur demander à tous de savoir expliquer ce qu'est une métaphore
réifiée, et de savoir faire de la topoogie, je ne crois pas forcément qu'ils
seraient meilleurs en maternelle / école primaire.

Un minimum de recul me paraît souhaitable pour un enseignant. Disons :
maîtriser à fond le programme du collège (où il n'y a pas beaucoup de topologie
algébrique) pour enseigner en primaire , celui du lycée, dans une discipline donnée,
pour l'enseigner au collège, etc.

Je sais, c'est beaucoup demander.


Alors en fait, Thalès c'est en troisième il me semble (vu que ça tombe des fois au brevet) ainsi que les équations du premier degré à 2 inconnues.

Je ne suis pas convaincue par le "plus" que cela apporte mais admettons.

Caliban a écrit :
Pour moi le fait d'être bac+4 en histoire ne présume nullement
des compétences en maths, le fait d'être bac+4 en physique nullement
des compétences en orthographe, etc etc.
Correction : ne les garantit plus. Ce fut longtemps la fonction du dit "bac".

HAHA ?

Non parce que de tous temps, des élèves ont eu leur bac malgré une note minable dans une matière (surtout si cette matière n'est pas dans la section choisie)
Ce n'est pas nouveau.

Après, je ne suis pas contre augmenter le niveau de connaissances théoriques requises pour être professeur des écoles ... ou si.
Je préfère avoir des professeurs des écoles compétents pour enseigner que des bêtes de concours.
C'est même ce que je reproche le plus aux concours du capes ou de l'aggrégation, qui permettent à des semi-autistes d'enseigner parce qu'ils excellent dans la matière.

On n'est pas d'accord, ce n'est pas grave.
Mais je ne pense pas que le plus urgent soit d'avoir des professeurs des écoles qui sachent utiliser les expressions conjuguées (par exemple).
Tremblay les chaussettes ville super chouette

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