Pour ou contre l'école ?

[O_o]

Ce qui est absurde, dès le départ, c'est de considérer que si tu connais des choses de niveau N+1 ou N+2 tu vas être capable d'apprendre à des enfants des choses de niveau N.

Est-ce que, par hasard, l'absurde ne serait pas de considérer que enseigner n'est pas un métier ?

[Wicker_Man]

Le système des concours en soi est à la limite de l'absurde!
Faire passer des épreuves d'agrégation à des profs pour enseigner, ça revient à apprendre le fonctionnement et la conduite d'une F1 pour avoir son permis de conduire.
Honnêtement, je pense que ce format de concours récompense les plus grosses têtes, mais que ça met sur la touche bon nombre de candidats motivés et pédagogues, qui ne sont pas capables d'engranger tout le savoir nécessaire au concours.

Je connais personnellement un ou deux agrégés qui n'ont pas envie d'enseigner dans le secondaire et qui n'ont aucune aptitude à cela.
Je suppose que plusieurs d'entre nous connaissent un ou deux recalés au concours qui serait capables de les remplacer avec joie et détermination...

[Ceir]

L'idée du concours c'est que plus t'es capable d'analyse et de réflexions, et à bac+5 on peut penser que c'est le cas, plus cela signifie que tu seras capable de gérer tout ce qu'il faut ensuite et aller chercher des documents pour te débrouiller tout seul.

Le concours c'est un peu : "ok, j'ai eu mon concours, je suis super fort intellectuellement, maintenant on va voir si je suis un bon prof".

Franchement, quand on voit les DRH dans le système privé, on pourrait tout à fait imaginer un entretien avant le concours avec des sortes de DRH pour déceler les motivations et envies de chacun. Et éviter à des gens certaines désillusions... Ca ferait une sorte de premier tri.

Et le système prendre les gens au bac pour ensuite les former pendant 3 ans c'est sûrement un bon truc (même si quelque part, ça m'aurait embêté de pas faire la fac d'histoire si y avait eu ce système). Mais proposer ça au gouvernement, et tout de suite il saute sur l'occaz pour dire que le métier devrait du coup être payé moins cher puisqu''il y a moins de formation...

[Caliban]

Ce sont deux sujets très différents que, d'un côté, le niveau réel
des diplômes et de l'autre le profil des enseignants.

Oui. Et je parle essentiellement du premier point, alors que tu cherches des
sous-entendus sur le second.

Et je suis fondamentalement en désaccord avec toi.

Ah ?

Pour moi on pourrait très bien recruter des professeurs des écoles au bac
(après tout tu l'as dit toi même le niveau de l'épreuve...) et les former ensuite 3 ans.
Ce serait largement mieux pour tout le monde, pour eux et pour les élèves.

Ben non, tu vois : nous sommes d'accord. Le système des écoles normales était
excellent, et je ne verrais que des avantages à offrir de nouveau aux jeunes
une porte de sortie niveau bac, avec rémunération à la clef pour poursuivre
leur formation professionnelle.

Ma seule réserve (je sais, je radote) concerne le dit "niveau bac" : si l'on recrute
les futurs instits à ce niveau, c'est parce qu'il ne semble pas indispensable de
les bourrer de topologie algébrique, pour reprendre ton exemple, pas parce
qu'on se contente d'un diplôme bas de gamme. L'impératif de savoir lire,
écrire et compter reste incontournable, quel que soit le diplôme. Si le bac
ne le garantit pas, il faut plus que le bac (et pour être clair, j'entends par
là non pas "plus d'années d'études inutiles", mais un examen plus exigeant
que le bac. Et je connais la différence entre examen et concours.)

Ce qui est absurde, dès le départ, c'est de considérer que si tu connais des
choses de niveau N+1 ou N+2 tu vas être capable d'apprendre à des enfants
des choses de niveau N.

Tu as noté que tu étais la seule ici à le suggérer ?

Est-ce que, par hasard, l'absurde ne serait pas de considérer que enseigner n'est pas un métier ?

Evidemment.

Et le système prendre les gens au bac pour ensuite les former pendant
3 ans c'est sûrement un bon truc. Mais proposer ça au gouvernement, et tout de
suite il saute sur l'occaz pour dire que le métier devrait du coup être payé moins
cher puisqu''il y a moins de formation...

Oui. Il y a énormément d'arrière-pensées économiques malsaines dans ce débat.
Et je reste persuadé que la seule réponse démocratique recevable est la transparence.
La principale raison pour laquelle les gouvernements de droite tapent sur les profs,
c'est à mon avis leur mauvaise image dans l'opinion (c'est-à-dire, quoi qu'en pensent
les "experts", parmi les électeurs, seuls dépositaires de la légitimité démocratique) ;
et cette mauvais image est liée au fait que la plupart des gens connaissent des
exemples de profs désinvoltes et/ou incompétents. Si cette perception de cas
particuliers est confrontée à des arguments généralisants, du genre "le niveau des
profs est garanti par les universités, qui leur délivrent un master", le résultat
est ravageur aussi bien pour les universités que pour les profs en général.

(même si quelque part, ça m'aurait embêté de pas faire la fac d'histoire
si y avait eu ce système).

Mouais. D'une part, le système des EN était conçu pour permettre aux meilleurs
élèves de poursuivre vers la préparation d'une agrégation ; d'autre part...
il ne faut pas exagérer : la charge de travail d'un maître en formation laisse
le temps de faire pas mal de choses à côté.

[Ceir]

Mouais. D'une part, le système des EN était conçu pour permettre aux meilleurs
élèves de poursuivre vers la préparation d'une agrégation ; d'autre part...
il ne faut pas exagérer : la charge de travail d'un maître en formation laisse
le temps de faire pas mal de choses à côté.

Entre lire des bouquins pour sa culturelle personnelle et faire la rencontre de profs super intéressants, y a pas photo. Et suivre et une formation et une fac d'histoire en même temps, c'est pas le mieux.

Et autant la deuxième année de PE était cool (enfin quand j'yétais, mais ça varie d'un IUFM à l'autre) autant l'année du concours demandait pas mal de préparation.

Mais bon, c'est un autre débat. Si c'était la dernière question à résoudre sur la formation des profs, on aurait déjà pas mal avancé ^__^

[marypop]

Ce qui est absurde, dès le départ, c'est de considérer que si tu connais des
choses de niveau N+1 ou N+2 tu vas être capable d'apprendre à des enfants
des choses de niveau N.

Tu as noté que tu étais la seule ici à le suggérer ?

J'interprête parfois abusivement, mais je vais copier / coller le passage où j'ai compris ça dans ton texte :

Un minimum de recul me paraît souhaitable pour un enseignant. Disons :
maîtriser à fond le programme du collège (où il n'y a pas beaucoup de topologie
algébrique) pour enseigner en primaire , celui du lycée, dans une discipline donnée,
pour l'enseigner au collège, etc.

Je sais, c'est beaucoup demander.

Ce que j'ai ainsi exprimé en maîtriser N+1 pour enseigner N.

[Caliban]

J'interprête parfois abusivement

Un peu. Compare l'extrait que tu cites et ton interprétation :
il y a toute la différence entre condition nécessaire et condition suffisante.

[marypop]

J'interprête parfois abusivement

Un peu. Compare l'extrait que tu cites et ton interprétation :
il y a toute la différence entre condition nécessaire et condition suffisante.

Donc si tu veux, pour moi c'est moins grave déjà que le manque de pédagogie ou de vocation.
Je partage l'avis déjà émis que monter le niveau du concours d'entrée en termes de compétences ne va pas dans le sens de meilleurs enseignants, puisque cela se fera au détriment d'autres compétences, qui me paraissent plus nécessaires.

[Caliban]

Je partage l'avis déjà émis que monter le niveau du concours d'entrée en
termes de compétences ne va pas dans le sens de meilleurs enseignants,
puisque cela se fera au détriment d'autres compétences, qui me paraissent
plus nécessaires.

Oui et non.

première remarque : il faut distinguer les concours de recrutement direct
d'enseignants (ce que nous propose en effet plus ou moins la réforme en cours),
qui doivent évidemment porter autant que sur les compétences pédagogiques
que sur les savoirs disciplinaires — il faut les deux ! — des concours d'accès...
à une formation pédagogique.

Personnellement, j'appréciais assez le principe de l'ancien système en trois temps :
sélection sur ce qu'on a pu acquérir dans des filières traditionnelles, puis formation
professionnelle, et nouvelle sélection sur les nouvelles compétences acquises
(on peut discuter par ailleurs de la mise en pratique mais, si la formation est bien
faite, elle garantit à la fois d'excellents taux de réussite et une réelle compétence
finale).

Supprimer le premier temps et sélectionner d'entrée sur des compétences
professionnelles est toujours possible, mais cela me semble présenter deux
inconvénients majeurs : d'une part, cela revient à renvoyer la formation
pédagogique à des étapes préalables, et donc soit à multiplier inutilement les
départements de sciences de l'édu, soit à confier ces enseignements à des gens
qui n'y connaissent pas grand chose (voire les deux, mais je suis mesquin).
D'autre part, que faire des jeunes qui auront suivi cette formation préalable
aux métiers de l'enseignement, très spécialisée, et qui rateront le concours ?

Supprimer les deux premiers temps me semble simplement crétin.


Deuxième remarque : il y a une grande différence entre "élever le niveau
du concours d'entrée" et exiger un diplôme qu'on déclare arbitrairement
de niveau plus élevé. Après la mastérisation, les instits auront un master,
là où leurs prédécesseurs n'avaient qu'une licence, un bac ou moins encore.
Ce n'est aucunement une garantie de l'élévation du niveau. Je suis entré
dans ce fil en donnant des extraits d'épreuves de concours-type dont,
en fait d'élévation, le "niveau" me semblait plus proche de bac -7
que de bac +4.

Troisième remarque : je serais essentiellement d'accord avec toi si l'on
parlait de compétences disciplinaires pointues. Ce n'est pas du tout le cas.
J'ai insisté de façon répétée sur "lire-écrire-compter". Je suis conscient
que l'expression est devenue polémique, mais tant pis, et je la prends
au premier degré (Draco te dira que c'est mon péché mignon..). Note
le niveau que j'appelais de mes vœux dans l'extrait que tu as cité :
la maîtrise du programme de collège. Pour celui du lycée, quoiqu'il
m'en coûtât, je restreignais déjà l'argument à la discipline enseignée.

Je pars d'un principe simple : on ne peut pas enseigner ce qu'on ne
connaît pas soi-même (oui, je sais, on peut faire semblant, en gardant
une demi-heure d'avance sur les étudiants ; ça m'est arrivé ; je n'en suis
pas plus fier que ça). Le niveau d'un instit, et a fortiori son recul, doit
donc être supérieur à celui des gamins qu'il est susceptible de rencontrer.
Lire : "au niveau des meilleurs gamins", pas "au niveau moyen
d'une classe de primaire".

[marypop]

Zut on est déjà en train de converger et de dissiper les malentendus inhérents à la forme écrite alors qu'on n'en est qu'à la page 8 :)

Juste un bémol pour moi, avant de parler de compétences professionnelles acquises, il faudrait savoir éliminer les candidats qui n'ont pas le potentiel pour la profession.
C'est toujours difficile à dire, évidemment, mais on a tous eu des profs qui sont excellents dans leur matière, et complètement inaptes à enseigner, disons à un niveau inférieur à Terminale dans la branche principale, et encore.
Tu peux leur faire suivre tous les cours de didactique que tu veux, ils n'en resteront pas moins inadaptés.

A contrario, certains enseignants ne sont "pas des flèches" sur certains côtés, mais sauront mieux inculquer aux jeunes têtes (plus si) blondes le fameux lire-écrire-compter.

Je n'ai pas (trop) suivi la réforme, mais sur les admis actuels au concours de professeur des écoles, il est plus que recommandé d'avoir suivi l'année préparatoire, faute d'échouer à la deuxième partie du concours. Et la même question se pose : ceux qui n'ont malgré tout pas le concours se retrouve avec une ou deux années d'étude assez inutiles.
A ce sujet je rappelle juste qu'ils ne sont pas les seuls, et de loin, à sortir d'université avec un diplôme qui ne leur donne pas accès à un travail.