Harcèlement sexuel dans l'édition

[Lucie Chenu]

Par contre, @caliban, on te remerciera dans tes propos d’être clairs plutôt qu’user d’une sorte d’embrouille rhétorique, parce qu’à te lire Kurt n’a pas été le seul à y comprendre une insinuation tout à fait sexiste. (Surtout additionné de « il ne serait pas déraisonnable » et « politiquement incorrect » qui sont des marqueurs de ce type de discours)

+42

Et je voudrais même développer pourquoi je suis d'accord avec @Meor (je m'étais promis de ne pas intervenir mais de voir l'inertie des membres réguliers de ce forum face à ces propos me frustre tellement que j'ai besoin de répondre pour évacuer cette frustration, même si je me doute que ça ne fera changer personne d'avis).

Passons sur la conclusion de l'étude citée qui est facilement démontable (on doit vraiment la prendre au sérieux ou c'est juste pour rire?) par exemple parce qu'elle n'évoque même pas le fait, connu de la sociologie et de l'anthropologie depuis des décennies (je l'ai déjà étudié en 2001 et j'en entends parler régulièrement depuis) qui veut que les femmes, depuis leur enfance, sont entraînées à penser qu'elles sont moins intelligentes que les hommes et vont donc plus facilement douter de leurs capacités et abandonner, je n'ai pas envie de lire l'article et je sais pertinemment que le fait que je ne l'ai pas lu viendra sur le tapis.

Ce qui m'intéresse c'est de savoir quelle partie exactement dit si clairement que @Caliban n'approuve pas le côté ouvertement sexiste de cette conclusion, parce que non, @Caliban, ce n'est pas parce que tu dis qu'il suffit de lire ce que tu écris que ça rend la chose soudainement limpide. Si on s'amuse à faire un peu d'analyse de texte (oui, j'ai été prof de français aussi, en plus d'être agrégée en communication), il suffit de voir comment l'étude est introduite par @Caliban pour savoir qu'il ne la désapprouve pas:

article publié dans une revue correcte, hors ghetto gender studies.

De plus, quand quelqu'un n'approuve pas des propos qu'il sait être polémiques, il le dit CLAIREMENT et OUVERTEMENT, histoire de ne pas être associé par mégarde à ces propos. Accuser les autres d'avoir mal compris est une vieille ruse que toute femme (et autres personnes appartenant à une minorité et devant supporter des propos désobligeants régulièrement) connaît et qui est à classer avec les "c'était pour rire" et autres "je ne suis pas sexiste/raciste/homophobe etc. MAIS". D'ailleurs, que retrouve-t-on régulièrement dans cet arsenal? Le très beau "c'est politiquement incorrect de dire ça MAIS" (qui peut donner la main au "on ne peut plus rien dire"). Or, que lit-on aussi ici? Oui, l'argument du "politiquement incorrect", bingo! Associé au "il ne serait pas déraisonnable" aussi avancé par @Meor, on a quelque chose qui laisse à penser que l'auteur de ces mots ne désapprouve pas pour le moins du monde ce qu'il comprend (et que, là, tout le monde a compris sans besoin de l'expliciter) de l'extrait qu'il cite.

Mais j'ai certainement mal compris, n'est-ce pas?

Tout à fait d'accord avec @Meor et @Cachou, j'ai moi aussi perçu tes propos comme sexistes et méprisants, @Caliban, tout en pensant que tu ne t'en rendais absolument pas compte. C'est pour ça que j'ai voulu répondre par de l'ironie en disant

Tu sais à quoi cet argument me fait penser ? A l'immense majorité de la communauté scientifique qui, pendant des années, a affirmé haut et fort que, non, les bactéries ne "devenaient" pas résistantes aux antibiotiques, et aux millions de morts (33 000 par an en Europe actuellement) que ces cons ont causé et causent encore.

Il faut dire que les études expliquant le phénomène et le prouvant étaient publiées dans le ghetto des biomolecular or genetic studies.

Les revues auxquelles je faisais allusion, Journal of Bacteriology, Molecular Genetics and Genomics ou Research in Microbiology, etc. étant (à l'époque dont je parlais, je ne sais ce qu'il en est actuellement) à la pointe de la recherche.
Et pourtant, on pourrait dire qu'il s'agit d'un ghetto, puisque ce ne sont pas des magazines généralistes qu'on trouve au tabac du coin.
Mais la façon dont tu réponds ceci à @Meor :

Decider d’ignorer ces faits et données et ces décennies de recherche pour juste dire « voila le constat » c’est au mieux énervant et au pire insultant.

Je peux comprendre l'énervement, mais je ne vois pas en quoi un rappel à la rigueur scientifique, et la mise en doute de la validité d'une part significative de ces "décennies de recherche" en gender studies peut être insultant. Si des "faits" étaient effectivement dûment établis (avec tous les bémols d'usage), il suffirait de rappeler les démonstrations correspondantes pour que l'immense majorité de la communauté scientifique les admette sans difficulté. Mais l'appel à l'argument d'autorité est au contraire largement disqualifiante : ce n'est pas parce qu'on répète une idée de plus en plus fort pendant des décennies qu'elle en est plus établie. De même, le refus de prendre en compte les arguments contraires, considérés comme "insultants" par nature.

Pour essayer d'être fair-play, je vais prendre pour exemple le très bon article cité par Weirdaholic, qui est le fait de psychologues cogniticiens (par opposition à de purs spécialistes du genre) apparemment très sérieux (pour autant que je puisse en juger, ce n'est pas mon domaine) et qui savent visiblement un peu de maths (ce qui est malheureusement loin d'être universel en sciences humaines), article publié dans une revue correcte, .

Ce que TU appelles un "rappel à la rigueur scientifique" n'est qu'un revers de la main pour balayer un champ que tu ne connais ou ne comprends pas, et celles et ceux qui ont des compétences qui ne sont pas les tiennes.
Tu mets entre guillemets les décennies de recherche dont elle parle, décrétant par là même que cette recherche n'est pas sérieuse. Tu dis qu'une revue correcte se doit d'être (je cite) "hors ghetto gender studies". Tu mets des bémols aux faits établis -- sans doute ne correspondent-ils pas à ce que tu souhaiterais observer ?
C'est exactement l'attitude qu'avaient les cons dont je parlais, qui refusaient de "croire" (alors qu'on leur demandait seulement d'observer et comprendre) que les bactéries devenaient résistantes aux antibiotiques, et auxquels on doit des millions de morts.

Bref, j'ai pas envie de m'engueuler avec toi ou quiconque, sur ce forum ou ailleurs, mais comme le rappelle @Cachou, "Le silence encourage le persécuteur, jamais le persécuté".

Et sur ce, je vais retourner à mon numéro spécial Sexe et Genre de Galaxies, qui sera plutôt Genre et Sexe, et parle énormément de science-fiction féminine. Et croyez-moi, de la SF féminine, il y en a un paquet, et de la bonne !
(À paraître en juillet.)

[Aldaran]

Yes ! Bonjour Cachou !
C'est un réel plaisir de te voir t'exprimer de nouveau ici.

La suite de mon intervention n'est en rien une attaque contre qui que ce soit, juste des réflexions qui me viennent.
Certes, ces réflexions sont celles d'un mec. J'espère qu'elles n’étoufferont personne.

Bah je ne réponds rien car je n’ai rien à répondre en particulier tant il me semble que nous ne sommes pas là pour débattre de cela...

Je sais que le rabâchage te pèse mais c'est à mes yeux important de dire les choses (d'autant plus si on a l'impression qu'elles n'ont pas été entendues ou comprises les fois précédentes). Je pense que c'est important pour toi aussi si j'en crois ce que tu exprimes au sujet du silence. Ne pas répondre, c'est faire silence. Devoir encore répondre et encore expliquer, c'est peut-être pénible mais ça me semble nécessaire, sinon primordial.

Maintenant je note bien que le fil n’est devenu que prise de parole masculine étouffante et sans remise en question, et je vais cesser là d’y répondre pour un temps, ni ma pédagogie ni ma gentillesse ne vous sont acquise.

J'ai l'impression que l'on doit ça à ton agacement et ta lassitude (qui sont légitimes) mais ça me surprend quand même de la part de la personne qui a initié cette discussion.
Pour ce qui est de ta pédagogie, de ta gentillesse et du reste de toi, je ne sais rien. Mais j'ai besoin du tout et je trouverai regrettable que tu ne t'exprimes plus ici. J'ai également besoin que tout le monde s'exprime. Je ne suis pas dans la tête des gens, il m'est impossible de savoir ce qu'ils pensent s'ils ne viennent pas le dire. Quelle que soit les étiquettes adoptées, les étiquettes n'ayant absolument aucun sens pour moi et ne m'aidant en rien à comprendre le monde qui m'entoure.
Ben oui, de mon côté, je ne peux pas aligner un CV comme d'autres. Chuis tourneur-fraiseur et j'ai passé le plus clair de mon temps à faire le trottoir pour apporter le courrier à quelques parisien(ne)s.

[Gilles Dumay - Albin Michel Imaginaire]

Gilles, peux-tu en dire plus sur la question ? Est-ce que ça change quoi que ce soit pour toi de ne pas savoir ?

J'ai ma façon de lire les manuscrits : je ne lis pas les résumés, je ne lis pas les synopsis, je ne lis pas les lettres d'accompagnement. Je prends le truc et je lis 20 ou 30 pages, si je suis encore vivant (et intéressé) après ces 20 ou 30 pages, je file le bébé à ma lectrice ou plus rarement à un lecteur "extérieur". Des fois, je garde le truc pour moi, car je sens (ou je sais) qu'il va falloir que je l'annote entièrement. Mais la plupart du temps, ça repousse la lecture à mes prochaines vacances et je ne peux pas faire poireauter aussi longtemps l'autrice ou l'auteur.
Donc le genre/le sexe de la personne qui m'envoie son truc, très honnêtement je m'en fous un peu avant de lire ou de bosser sur le texte ; après, il y a un stade (la programmation, la commercialisation, le public visé) où ça devient important, dans le sens : "il faut y réfléchir".
Mais, je ne veux duper personne, seuls quelques manuscrits par an échappent à mon premier tri ; on est le 6 mai et je crois qu'il n'y en a eu eu que deux cette année, que j'ai refusés l'un comme l'autre... au final.

GD

Pour revenir plus au sujet de ce thread, c'est déjà très bien de faire ça mais c'est loin d'être suffisant, ça devrait juste être le minimum requis en fait.;-)

Par contre, l'argument du "je ne publie pas de femmes françaises parce qu'elles ne m'envoient pas de mansucrits de SF" est un peu paresseux selon moi. Bien sûr que les femmes n'envoient pas de manuscrits de SF à certains éditeurs du genre, à partir du moment où elles regardent les catalogues, se renseignent sur le milieu et écoutent les ragots, elles savent qu'il ne vaut mieux pas.

J'ai rien à opposer à ça.
Quand j'envoie un manuscrit je veux travailler avec la personne à qui je l'envoie, si je n'en ai pas envie, pourquoi faire perdre du temps à tout le monde ? D'ailleurs, il y a quelques mois j'avais osé écrire (ici ? je sais plus) que je comprenais que certaines femmes aient envie de travailler exclusivement avec une éditrice et certaines personnes n'avaient alors pas manqué de me tomber dessus, sur le registre : "il faut que les éditeurs (hommes) changent". Même si ça soulève une évidence, je crois que c'est plus compliqué que ça, écrire et éditer c'est pas fabriquer des assiettes en porcelaine et trouver une enseigne pour sa marchandise. Il y a des rencontres qui se font et des rencontres qui ne se font pas (et j'utilise le mot à dessein, puisqu"il a été beaucoup question de la portée de certains mots connotés comme speed-dating, par exemple, pour les rencontres auteurs-éditeurs des Imaginales). Je rencontre beaucoup d'autrices et (comme pour les auteurs), certaines ont un attachement très fort à leur texte (euphémisme), et cet attachement bat en brèche le simple "cadre professionnel", la demande de compréhension du texte et de ses enjeux n'est pas que strictement professionnelle, ou "froide" si vous préférez.
Ma remarque de départ était plutôt "statistique", je reçois 50% environ de manuscrits écrits par des femmes (sur 600 à 1000/an), donc j'imagine qu'elles veulent être publiées par Albin Michel (sinon elles ne m'enverraient pas de manuscrit) et très peu de SF. Je ne suis pas sûr que mes petits camarades (y compris mes amies éditrices) reçoivent plus en proportion de SF que moi. Mais peut-être l'Atalante, en effet. J'ignore s'ils font des statistiques de ce genre.
Moi je marche au coup de cœur sur les textes, j'en publie que dix par an. Et huit, neuf voire dix ne relèvent pas de "nouveaux" choix, juste je défends mes autrices/auteurs ; j'imagine très bien que mon genre, mon orientation sexuelle, mon parcours de vie, mes idées politiques, ma conception de la religion, mon autisme, etc, influencent mes choix. J'assume totalement ma subjectivité et mon absence totale de diplomatie, ceci précisé, quand j'aime un texte je mets un peu les tripes sur la table pour le défendre, me semble-t-il. Et je crois que beaucoup d'autrices/d'auteurs sont attachés à ce rapport au texte.

Mais une fois de plus, nous sommes dans un pays libre, il est normal que les autrices envoient des textes aux éditrices/éditeurs avec qui elles ont le plus d'affinités. La chance de l'imaginaire, c'est qu'il y a beaucoup d'éditrices. 21% des maisons d'édition sont tenues par des femmes, alors c'est forcément pas assez, mais c'est un domaine où il y a du choix, un choix réel pour une autrice, alors que j'en connais d'autres (de domaines professionnels) où 100% des dirigeants sont des hommes.

GD

[JDB]

Les papiers continuent de tomber.
https://www.mediapart.fr/journal/france ... -puissante

Lionel Evrard, qui a pu lire l'article intégral, me dit qu'entre autres il récapitule toutes les initiatives lancées à ce jour... sauf la pétition sur change.org.
JDB

[yogo]

"Nous devons toujours prendre parti. La neutralité aide l'oppresseur, jamais la victime. Le silence encourage le persécuteur, jamais le persécuté." Elie Wiesel

Je m'étais promis moi aussi, de ne pas réagir sur ce fil. Il m'a semblé que je n'avais ni la légitimité ni l'expérience pour apporter quelque chose d'intéressant au débat.

C'est cette citation qui m'a fait changer d'avis. Les propos sexistes, mysogines sont malheureusement devenus monnaie courante sur les RS que j'en oubli parfois qu'il faut sans cesse les pointer du doigt pour ne pas qu'ils deviennent la norme.

Alors ce n'est pas parce que l'on ne s'exprime pas que l'on cautionne ce qui est dit. Mais tu as raison, c'est tout de même mieux de condamner fermement ces propos abjects et d'occuper le terrain face aux discriminations grandissantes dans nos sociétés "évoluées"

[Caliban]

Je veux bien en effet que tu reformules publiquement la phrase (concernant cette distanciation et ce politiquement correct) qui m’a semblé absolument peu claire

Volontiers.

Autrement dit : il ne serait pas déraisonnable de souligner que l'étude n'exclut en rien la possibilité que les capacités intellectuelles des femmes soient intrinsèquement inférieures à celles des hommes, mais ce serait vraiment trop politiquement incorrect pour le dire sans s'en distancier.

Il s'agissait d'une tentative de résumé d'un passage de l'article en question, que je citais par ailleurs in extenso :

One way to avoid the conclusion based on participation rates would be to argue that the base participation rate for women used in this study underestimates the real participation rate. It is possible that there is a self-selection process based on the innate biological differences in intellectual abilities, and that the effects of this self- selection are already observable in the rating list we used. Women may be inferior in the intellectual abilities that are important for successful chess playing. This innate disadvantage may lead women to give up on chess in greater numbers than more successful men. The small number of women is then a consequence of their greater drop-out, which in turn is produced by their innate lack of the intellectual abilities required to succeed at chess. Differential participation rates may explain the discrepancy at the top, but the difference is itself a direct product of innate differences in intellectual abilities.
This argument sounds reasonable but it rests on a controversial assumption. It requires that there should be innate differences between men and women in the intellectual abilities required for success at chess.

Cette organisation indirecte de l'argumentation (« Une façon d'argumenter serait de dire que.. // ça paraît raisonnable // mais ça passe par une hypothèse susceptible de faire controverse... » plutôt que : « une objection raisonnable est... »), très inhabituelle dans un article de recherche, m'est apparue comme une distanciation évidente des auteurs de l'article à l'égard d'une objection inévitable envers les hypothèses sous-jacentes à leur traitement statistique, et qu'ils ont l'honnêteté de ne pas passer sous silence, mais dont ils tiennent à souligner qu'en dépit de sa neutralité (il s'agit, en bonne méthode, de ne pas exclure une hypothèse a priori, non de la défendre), elle a des chances de faire partir en vrille certains lecteurs.

Je reformule, donc : Autrement dit, les auteurs de l'article admettent explicitement, mais avec une prudence inhabituelle, que leur étude ne permet pas d'exclure, la possibilité que les capacités intellectuelles des femmes soient intrinsèquement inférieures à celles des hommes.

Ni plus, ni moins. C'est un constat de lecture, pur et simple, dont il n'y a strictement aucun moyen de dériver ma propre position sur la question.

[Caliban]

Mais j'ai certainement mal compris, n'est-ce pas?

De toute évidence. Ce qui n'est guère surprenant dans la mesure où, comme tu le dis toi-même, tu n'as pas lu l'article en question.

Passons sur la conclusion de l'étude citée qui est facilement démontable (on doit vraiment la prendre au sérieux ou c'est juste pour rire?)

La conclusion de l'article est parfaitement sérieuse, mais elle n'a rien à voir avec ce que tu sembles en avoir compris.

Il s'agit d'un article méthodologique, qui plaide pour une utilisation sérieuse des arguments statistiques dans ce genre de débat. Ils démontent efficacement un argument statistique fautif qu'ils disent fréquent chez les tenants de la supériorité intellectuelle des hommes, mais constatent que les éléments considérés ne permettent pas non plus de démontrer le contraire.

Sa conclusion, donc : les statistiques, c'est compliqué, et c'est à manier avec un minimum de précautions quand on n'est pas un tant soit peu matheux. Lies, damned lies and statistics, comme disait Mark Twain.

Ce qui m'intéresse c'est de savoir quelle partie exactement dit si clairement que @Caliban n'approuve pas le côté ouvertement sexiste de cette conclusion

Aucune. Je n'ai pas explicité ma position. Mon propos était aussi d'ordre méthodologique et épistémologique, et j'évite de mélanger les genres.

il suffit de voir comment l'étude est introduite par @Caliban pour savoir qu'il ne la désapprouve pas:

article publié dans une revue correcte, hors ghetto gender studies.

Tout à fait. J'approuve entièrement cette publication. En fait, c'est même l'une des rares relevant des gender studies (donc, pour le coup, c'est moi, non eux, qui médisais) que je connaisse dont le traitement des données tienne vraiment la route.

De plus, quand quelqu'un n'approuve pas des propos qu'il sait être polémiques, il le dit CLAIREMENT et OUVERTEMENT, histoire de ne pas être associé par mégarde à ces propos.

Ah ? C'est une loi universelle ? Ou dans quelles circonstances a-t-on encore le droit de choisir ce que l'on veut diren et comment on veut le dire ?

[Cachou]

Je reformule, donc : Autrement dit, les auteurs de l'article admettent explicitement, mais avec une prudence inhabituelle, que leur étude ne permet pas d'exclure, la possibilité que les capacités intellectuelles des femmes soient intrinsèquement inférieures à celles des hommes.

Ni plus, ni moins. C'est un constat de lecture, pur et simple, dont il n'y a strictement aucun moyen de dériver ma propre position sur la question.

Alors, tout d'abord, tu réarranges à ta sauce ce qu'ils disent, ils ne sont pas dans le "ne permet pas d'exclure" mais dans le "pourrait être dû à", ce qui est un sacré cran au-dessus, d'autant plus que cette affirmation ne se base sur rien sauf les statistiques et constitue un énorme biais de corrélation qui démontre tout le sérieux qu'il faut porter aux propos de ceux qui sortent de telles énormités.

Je vais jouer le même jeu qu'eux et tirer mes propres conclusions de tout ça: statistiquement, plus de femmes arrêtent de jouer aux échecs que d'hommes, c'est donc qu'elles semblent être plus intelligentes car elles pourraient bien avoir compris le peu d'intérêt qu'il y avait à rester assises pendant des heures pour faire avancer des pions quand elles pourraient, à la place, se consacrer à des travaux de recherches scientifiques ou simplement à des loisirs se déroulant dans des milieux notoirement moins sexistes et donc plus agréables à fréquenter pour elles.

C'est ridicule hein? Oui, je sais. Tout comme leur explication l'est. Mon hypothèses se base sur aussi peu de preuves que la leur et pourrait tout aussi bien être valable (elle découle de ma propre expérience avec les clubs d'échec, que j'ai vite abandonnés face au sexisme affiché de mes amis garçons quand je les y rejoignais et non sur une règle générale). Dès lors, leur donner du crédit alors que leur raisonnement ne tient pas revient à appuyer ce qu'ils avancent et à montrer ton accord avec leur conclusion (bais de confirmation)(les biais cognitifs pleuvent d'ailleurs dans tes argumentaires, je te conseille la très bonne BD "L'Esprit critique" sur le sujet).



Ensuite, merci de n'avoir tenu compte d'absolument aucun des arguments que j'ai avancés quand à ta manière d'exprimer les choses. TOUT LE MONDE a très bien compris ce que tu pensais au regard de ta formulation (s'il vous plaît, ceux qui n'ont pas déduit que @Caliban approuvait la conclusion de l'étude, signalez-vous, je serais curieuse de savoir si j'ai tort). Si maintenant tu ne le penses pas et que tu t'es juste exprimé maladroitement, ce n'est absolument pas ce que tu as mis ci-dessus que tu dois exprimer clairement, mais ça je te soupçonne de déjà le savoir et de simplement jouer à l'imbécile en essayant de faire les formulations de phrases les plus tordues qui soient (ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement etc.) pour tourner autour du pot et ne pas dire simplement "à mes yeux, les femmes sont aussi intelligentes que les hommes et je ne cautionne donc absolument pas la conclusion de cette étude qui ne se base que sur une relation de corrélation abusive et non sur une relation de cause à effet explicite."

La balle est dans ton camp.



ADDENDUM:

Je n'avais pas vu le second message de Caliban qui a été posté pendant que j'écrivais ce message, donc réactions:

Il s'agit d'un article méthodologique, qui plaide pour une utilisation sérieuse des arguments statistiques dans ce genre de débat. Ils démontent efficacement un argument statistique fautif qu'ils disent fréquent chez les tenants de la supériorité intellectuelle des hommes, mais constatent que les éléments considérés ne permettent pas non plus de démontrer le contraire.

Sa conclusion, donc : les statistiques, c'est compliqué, et c'est à manier avec un minimum de précautions quand on n'est pas un tant soit peu matheux. Lies, damned lies and statistics, comme disait Mark Twain.

Tu ne l'as absolument pas précisé ni utilisé comme cela dans ta première citation. Et juste pour précision: les psychologues, les sociologues et même les étudiants en communication ont des cours poussés de statistiques et savent donc les manier, ne t'en déplaise. D'ailleurs, être dans ces branches n'exclue pas d'être matheux. Par exemple, mon cas personnel: avant d'aller dans la communication, j'ai suivi et réussi en première sess une première année d'ingénieur civil. Être dans une discipline non mathématique de base n'exclue pas d'avoir un esprit profondément mathématique.

Aucune. Je n'ai pas explicité ma position. Mon propos était aussi d'ordre méthodologique et épistémologique, et j'évite de mélanger les genres.

Alors, désolée mais si. La manière dont on utilise la langue française est importante et absolument pas gratuite, ta formulation, maladroite ou volontaire, exprimait une approbation de la chose. Si ce n'était pas voulu, c'est assez maladroit que pour demander de ta part un éclairage sur tes positions.

Tout à fait. J'approuve entièrement cette publication. En fait, c'est même l'une des rares relevant des gender studies (donc, pour le coup, c'est moi, non eux, qui médisais) que je connaisse dont le traitement des données tienne vraiment la route.

Et combien d'études relevant des gender studies as-tu consultées (juste pour voir statistiquement combien d'études faites par des personnes ayant étudié pendant des années dans un domaine qui n'est pas le tien tu désapprouves)?

De plus, quand quelqu'un n'approuve pas des propos qu'il sait être polémiques, il le dit CLAIREMENT et OUVERTEMENT, histoire de ne pas être associé par mégarde à ces propos.

Ah ? C'est une loi universelle ? Ou dans quelles circonstances a-t-on encore le droit de choisir ce que l'on veut diren et comment on veut le dire ?

Pas une loi universelle, non, juste de la simple décence humaine. Tout comme quand on voit qu'on a dit quelque chose qui a blessé des gens au point qu'ils ont ressenti le besoin de réagir en disant clairement que quelque chose ne va pas, l'empathie devrait pousser la personne ayant provoqué cette réaction à reformuler son propos et à présenter des excuses. Mais c'est certainement juste moi là aussi...

[Pierre-Paul Durastanti]

On peut savoir, Caliban, ce que ces considérations foutent dans ce fil de discussion ?
Les femmes seraient toutes débiles, ce serait quand même naze de les harceler.
On peut passer à autre chose, maintenant ?

[Caliban]

Tout à fait d'accord avec @Meor et @Cachou, j'ai moi aussi perçu tes propos comme sexistes et méprisants, @Caliban.

Méprisant, c'est forcément subjectif. Je ne crois mépriser personne ici (et pas grand monde en général...), mais ta perception est la tienne. En revanche, en dépit de quelques exceptions heureuses, je ne tiens en effet pas les gender studies en très grande estime, et je ne suis même pas très loin de les considérer en partie responsable, avec les sciences de l'éducation et quelques autres, de la dégradation vertigineuse du niveau d'exigence épistémologique de l'université, qui va finir par nous coûter très cher.

Sexiste, ça peut être plus objectif. Qu'ai-je pu dire ici (ou même ailleurs) que tu pourrais qualifier de sexiste ? (sauf encore une fois à confondre les gender studies et les femmes...)

Ce que TU appelles un "rappel à la rigueur scientifique" n'est qu'un revers de la main pour balayer un champ que tu ne connais ou ne comprends pas, et celles et ceux qui ont des compétences qui ne sont pas les tiennes.

D'une part, l'article dont il était question portait sur des problèmes de méthodologie du traitement statistique des données. Je ne suis pas un statisticien professionnel, mais je ne pense pas non plus être totalement incompétent en la matière. Si Cachou ou Meor, ou toi, voulez croiser le fer dans ce domaine, c'est quand vous voulez.

De même, Meor est intervenue à plusieurs reprises sur un point d'ordre épistémologique — qu'est ce qu'un fait établi. Je ne suis pas non plus exactement un épistémologue professionnel (encore que...), mais je ne crois pas être totalement incompétent dans ce domaine non plus.

D'autre part, il me semble qu'on ne se gêne pas spécialement pour balayer aussi d'un revers de main les compétences qui peuvent être les miennes.

Tu mets entre guillemets les décennies de recherche dont elle parle, décrétant par là même que cette recherche n'est pas sérieuse.

C'est une opinion discutable, mais c'est la mienne. En quoi serait-il illégitime de l'exprimer ?

C'est exactement l'attitude qu'avaient les cons dont je parlais, qui refusaient de "croire" (alors qu'on leur demandait seulement d'observer et comprendre) que les bactéries devenaient résistantes aux antibiotiques, et auxquels on doit des millions de morts.

Dans ce cas, apparemment, l'histoire a tranché.

Il me semble d'ailleurs t'avoir répondu sur le fond sur ce point : ton exemple relevait d'une application aveugle du "dogme central" de Crick, qui avait lui-même averti que c'était exactement ce qu'il ne fallait pas faire. Si "la pointe de la recherche" en biologie a été, trente ans durant, bloquée sur une idée qu'on savait déjà fausse, et si ce blocage a eu des conséquences tragiques — vu de l'extérieur, cette pointe devait être sacrément émoussée, et ces gens ne sont pas seulement des cons, mais des criminels.